Фигуры Вестерлинги

[Lady from Lannisport]

Если Джейн знала, что мать что-то мутит и ничего не сказала об этом Роббу

А это известный факт или является предположением? Потому что хорошие отношения в паре Джейн/Робб - это факт, отмеченный и матерью Робба в том числе.

 

[Снежинка]

Леди, а я вам напомню тогда то, что к моменту встречи Джейн, Сибеллы и Джейме - Джейн уже была избита своей матерью:

Кем избита? Нам известно, что Джейн не отдавала корону, а мать её забрала и всё.

Как-то быстро "прекрасная дева из дома Вестерлинг" превратилась в "помилованную преступницу".

Мы же обсуждаем сцену после сдачи Риверрана?

А без Джейме Сибелла почему к Джейн снисходительно не относилась? То, что увидел Джейме - это не начало ссоры, а ее продолжение.

Джейми увидел, что мать не разделяет взглядов и речей дочери, не более.

Вероятно "достойная дама" Сибелла пошла в свою бабушку и использовала дар предвидения, только поэтому и избила дочь заранее, до встрече с Джейме, теперь все понятно

на самом деле мать и дочь на следующий день едут вместе и мать не отправила Джейн переодеваться, а позволила выразить скорбь публично.

 

[Ариадна]

А это известный факт или является предположением? Как теорию или предположение я не готова это рассматривать, извините. Потому что хорошие отношения в паре Джейн/Робб - это факт, отмеченный и матерью Робба а том числе.

Если знала - значит не история это о любви, а если нет - то она просто жертва своей матери. При этом известно, что Джейн боялась Серого Волка почти также, как и ее мать - для меня это намек на то, то в этой истории не все так просто, ведь Серый Ветер был не просто волком Робба.

Кем избита? Нам известно, что Джейн не отдавала корону, а мать её забрала и всё.

А кто, кроме матери, мог избить Джейн в Риверране?
И эта информация как раз была объяснением почему Джейн оказалась избита матерью.

Мы же обсуждаем сцену после сдачи Риверрана?

Так после сдачи Риверрана Джейн уже не прекрасная дева из дома Вестрелингов, а прощенная преступница?

Джейми увидел, что мать не разделяет взглядов и речей дочери, не более.

А еще он увидел, что мать избивает дочь и только он помещал Сибелле добавить новых ссадин на лицо Джейн

У Вас предвзятое отношение, на самом деле мать и дочь на следующий день едут вместе и мать не отправила Джейн переодеваться, а позволила выразить скорбь публично.

У меня как раз к Сибелле не предвзятое отношение, как она себя ведет, как она поступает, так я ее и оцениваю.
Мать и дочь едут вместе не потому что у них все прекрасно в отношениях, а потому что они все еще одна семья. и не сказано, что Джейн было во что переодеваться, также как не сказано, что это Сибелла что-то там позволила дочери.

 

[Снежинка]

Ариадна , Вы понимаете, важно не то, что мы знаем, важно как это воспринимают в Вестеросе, а там, леди Джейн та, ради любви которой пошли на жертвы, как говорит Джейми

. Королева Робба Старка, ради которой он пожертвовал всем.

Королева из Дома Вестерлинг.

 

[Ариадна]

А раз вы не приводите фактов, то остаётся лишь ждать раскрытия подводных камней в "ВЗ". При их наличии, разумеется.

Очень надеюсь, что "ВЗ" когда-нибудь выйдут и у нас появятся ответы на вопросы.

Нк могу не напомнить, что Серый Ветер ничего не имел против Джейн, а он
Если имел, то поскажите, плиз, тот эпизод

Если Серый Ветер ничего не имел против Джейн, то почему она его боялась? Ведь, по-сути, это из-за Джейн Робб к своему волку стал относиться иначе, стал отдаляться от него

– Робб, а где Серый Ветер?
– Во дворе, гложет баранью ногу. Я велел мастеру над псарней накормить его.
– Раньше ты не отпускал его от себя.
– Чертог – не место для волка. Он начинает вести себя беспокойно, рычать и огрызаться – ты сама это видела. Мне не следовало брать его с собой на войну. Он загрыз слишком много людей и теперь совсем их не боится. Жиенна боится его, а ее мать он приводит в ужас.
Вот она, главная причина.
– Вы с ним нераздельны, Робб. Бояться его – все равно что бояться тебя.
– Я не волк, что бы обо мне ни говорили, – резко ответил Робб.

Что-то мне подсказывает, что при Джейн Серый Волк вел себя вот так:

Он начинает вести себя беспокойно, рычать и огрызаться

Поэтому она его и боялась.

Конечно. Мы же видим ее через ПОВы Джейме, а с его точки зрения так и есть. Что же тут удивительного?

Я не о том, через чьи ПОВы мы ее видим, а о том, кем она все же является.

Ариадна , Вы понимаете, важно не то, что мы знаем, важно как это воспринимают в Вестеросе, а там, леди Джейн та, ради любви которой пошли на жертвы, как говорит Джейми
Королева из Дома Вестерлинг.

Ну а для своей матери она "прощенная преступница", которую можно безнаказанно избивать

 

[Lady from Lannisport]

Если Серый Ветер ничего не имел против Джейн, то почему она его боялась? Ведь, по-сути, это из-за Джейн Робб к своему волку стал относиться иначе, стал отдаляться от него

Емнип, Серый Ветер явно невзлюбил Рольфа Спайсера, нет? И это впоследствии оказалось верным, что подчёркивает необычные способности Серого Ветра. И к Фреям он не хотел идти. Раз ничего подобного волк не демонстрировал по отношению к Джейн, то какие у вас основания в чём-то её подозревать?

Пока что поведение Джейн, о котором вы приводите цитату, ничем не отличается от поведения многих людей, боявшихся лютоволков. Это нормально для тех, кто не варг. Или у Джейн были какие-то способности? Вы это хотите сказать?

 

[Ариадна]

Емнип, Серый Ветер явно невзлюбил Рольфа Спайсера, нет? И это впоследствии оказалось верным, что подчёркивает необычные способности Серого Ветра. И к Фреям он не хотел идти. Раз ничего подобного волк не демонстрировал по отношению к Джейн, то какие у вас основания в чём-то её подозревать? Реальные, покоящиеся на тексте, основания?

Леди, я привела свои основания выше в цитате, это не 100% доказательство (поэтому я и пишу "если"), но для меня это "пища для размышлений" в данной ситуации. И с чего вы взяли, что волк ничего подобного не проявлял к Джейн? Мое мнение, что как раз проявлял и при ней "вел себя беспокойно, рычал и огрызался", а то из текста выше можно сказать, что и Сибелла невинная овечка

Пока что поведение Джейн, о котором вы приводите цитату, ничем не отличается от поведения многих людей, боявшихся лютоволков. Это нормально для тех, кто не варг. Или у Джейн были какие-то способности? Вы это хотите сказать?

Джейн боялась не просто лютоволка, она боялась тотемного животного своего мужа, магически связанную с ним сущность и это совершенно иное. Если Джейн Робба "любила по-настоящему", то как могла не уловить их связи?

 

[Lady from Lannisport]

И с чего вы взяли, что волк ничего подобного не проявлял к Джейн? Мое мнение, что как раз проявлял и при ней "вел себя беспокойно, рычал и огрызался",

Не поняла из отрывка, что беспокойство Серого Ветра вызывала именно Джейн.

Джейн боялась не просто лютоволка, она боялась тотемного животного своего мужа, магически связанную с ним сущность и это совершенно иное. Если Джейн Робба "любила по-настоящему", то как могла не уловить их связи?

Вы действительно полагаете, что Джейн столь глубоко разбиралась в сути привязанности Робба и его волка, а следовательно потом пренебрегала своими знаниями?
Заодно и о том, что Робб, как Арья и Бран, видел "волчьи сны"?

 

[Ариадна]

Вы действительно полагаете, что Джейн столь глубоко разбиралась в сути привязанности Робба и его волка, а следовательно потом пренебрегала своими знаниями? Где я могу об этом прочесть?
Заодно и о том, что Робб, как Арья и Бран, видел "волчьи сны"?

Нет, я полагаю, что если Джейн боялась Серого Ветра - к Роббу у нее в лучшем случае была влюбленность. Кейтилин, вот, любившая своих детей, в сути их привязанности к лютоволкам разобралась легко

 

[Магдалена]

Раз ничего подобного волк не демонстрировал по отношению к Джейн

есть цитаты? Сказано, что Серый Ветер начинает вести себя беспокойно, рычать и огрызаться, что он ведет себя по-другому рядом с "королевой из дома Вестеринг" не сказано. А вот что Робб отдалился от Серого Ветра из-за своей "большой любви" сказано.

цитаты, что лично избивала,

поручала кому-то? Конюхам? Джейн избита. Либо маменька собственноручно, либо кому-то поручила? Кто же еще мог избить "королеву из дома Вестерлинг"?

 

[Ариадна]

цитаты, что лично избивала, Вы ведь понимаете значение слова избить? А то у Вас только Ваше мнение и всё.
Цитаты книги.

Леди вот вам цитата еще раз:

Лицо у нее припухло, на лбу виднелась ссадина, кое-как прикрытая локоном.
— Что с вами такое случилось? — спросил ее Джейме.
Девушка отвернулась. За нее ответила мать, женщина с суровым лицом, в зеленом бархатном платье, с ожерельем из золотых морских раковин на длинной и стройной шее.
— Она не хотела отдавать маленькую корону, которую подарил ей мятежник, а когда я попыталась ее снять, упрямая девчонка принялась отбиваться.
— Она моя, — со слезами вскричала Жиенна. — Ты не имела права ее забирать. Робб велел сделать ее для меня. Я любила его!
Мать замахнулась, чтобы дать ей пощечину, но Джейме успел встать между ними.

Если не Сибелла избила свою дочь до состояния:

Лицо у нее припухло, на лбу виднелась ссадина, кое-как прикрытая локоном.

То кто? У вас есть какие-то другие подозреваемые в жестком обращении с "прекрасной девой из дома Вестерлинг"?

 

[Zyrianin]

Ариадна , у многих людей непреодолимый страх перед псовыми. Обычно вследствие ранней детской психотравмы, постепенно закрепившейся (т. к. собаки реагируют на страх агрессией). Не обязательно делать из простого наблюдения метафизические выводы.

 

[Снежинка]

Ариадна , ну вот видите, в цитате нет, что Сибелла избивала дочь, скорее ей досталось когда забирала корону, а ссадина это не побои.

 

[Ариадна]

у многих людей непреодолимый страх перед псовыми. Обычно вследствие ранней детской психотравмы, постепенно закрепившейся (т. к. собаки реагируют на страх агрессией). Не обязательно делать из простого наблюдения метафизические выводы.

Сир, это таки не реальная жизнь, а книга, в которой Мартин ничего "просто так" не пишет, а Серый Ветер - это не просто "псовое".
Но если вы не желаете делать из написанного выводы о Джейн/ее отношениях с Роббом, то я ж вас не заставляю, однако за себя решить могу сама и мое мнение представлено выше

 

[Lady from Lannisport]

Нет, я полагаю, что если Джейн боялась Серого Ветра - к Роббу у нее в лучшем случае была влюбленность. Кейтилин, вот, любившая своих детей, в сути их привязанности к лютоволкам разобралась легко

И Кет, если мы вспомним, разобралась не сразу, но после случая с защитой Брана. А, если вспомнить дальше, то увидим, как она не воспрепятствовала Роббу проехать к Фреям. Странно, да?
Самое же интересное, что сравнивать чувства матери и жены, кмк, некорректно в принципе. Связь "мать-ребёнок" - нечто особенное и неподдающееся осмыслению. Всё остальное меркнет. Вы не находите?

Сказано, что Серый Ветер начинает вести себя беспокойно, рычать и огрызаться, что он ведет себя по-другому рядом с "королевой из дома Вестеринг" не сказано. А вот что Робб отдалился от Серого Ветра из-за своей "большой любви" сказано.

Писала уже леди Ариадне, что поведение Серого Ветра не связано с Джейн. Решение Робба также, нмв, не имеет отношения к истинным причинам поведения его волка. А они нераскрыты. Я нигде не смогла найти ответ чем конкретно они обусловлены, особенно с прямым указанием на Джейн, как на их источник.
Робб неверно принял решение, и это стоило ему жизни.

 

[Ариадна]

ну вот видите, в цитате нет, что Сибелла избивала дочь, скорее ей досталось когда забирала корону, а ссадина это не побои.

Леди, если для вас "досталось, когда забирала корону" - это не избиение, то это также ваше право, но у меня на этот счет другое мнение и то, что Сибелла вообще распускает руки на дочь - это для меня тоже не нормально.

ссадина это не побои.

И да, побои это не только "выбитый зуб, сломанная рука", ссадина - это тоже побои.

 

[Zyrianin]

Ариадна , в каноне описан страх юной королевы перед Серым Ветром; а его неприятие Джейн НЕ упомянуто. А волшебный именно он, а не она.

 

[Ариадна]

И Кет, если мы вспомним, разобралась не сразу, но после случая с защитой Брана. А, если вспомнить дальше, то увидим, как она не воспрепятствовала Роббу проехать к Фреям. Странно, да?

Да, не сразу, но главное, что разобралась, она смогла ощутить эту связь и понять, о Джейн такого не написано Мартином от слова совсем.

никто не решает за Вас. Вам лишь напомнили, что в каноне описан страх юной королевы перед Серым Ветром; а его неприятие Джейн НЕ упомянуто. А волшебный именно он, а не она.

Сир, в тексте описано, что Джейн боялась Серого Ветра, в тексте также не написано, что Серый Ветер Джейн принимал, для меня это повод для сомнения в "великой любви" Джейн к Роббу, только и всего.

 

[Lady from Lannisport]

о Джейн такого не написано Мартином от слова совсем.

Тогда разве могут быть к ней какие-либо претензии, что она эту связь не поняла? Если до сих пор она просто не сталкивалась ни с чем подобным, а в браке с Роббом пробыла столь недолго, чтобы разобраться что к чему. Не вызывает сомнений её привязанность к мужу, это да.

Я не о том, через чьи ПОВы мы ее видим, а о том, кем она все же является

Это неоднозначный вопрос, имеющий много вариантов в зависимости от того, по отношению к кому Джейн кем является:
- по отношению к Роббу и северянам, она вдова их короля и королева. В плену.
- по отношению к своей семье она их собственность и товар.
- по отношению к Ланнистерам и Джейме - прощенная мятежница и вассал.

 

[Ариадна]

Тогда разве могут быть к ней какие-либо претензии, что она эту связь не поняла?

Могут и есть претензии в том, что она эту связь не поняла Если бы Мартин хотел подчеркнуть любовь Джейн к Роббу - ему ничего не стоило добавить маленький штрих к ее портрету о том, как Серый Ветер при ней успокаивается, либо что она Серого Ветра принимает (тот же Рейнальд за Серго Ветра сражался), но этого нет. В отношении Серого Ветра Джейн стоит примерно на одной ступени со своей матерью, при этом именно Джейн своим страхом провоцирует отдаление Робба от Серого Ветра.

- по отношению к Роббу и северянам, она вдова их короля и королева. В плену.

По отношению к Роббу - да, несомненно, но вот что-то не помню,чтобы северяне считали Джейн своей королевой после смерти Робба