Фигуры Вестерлинги

[Zyrianin]

Мандерли предали Робба? Вот это новость

Мандерли официально преклонили колено перед Железным троном и присягнули назначенному им новому Хранителю Севера Русе Болтону. ЭКТН. Но при этом тайно режут "союзников" Фреев, сговариваются с "узурпатором" Станнисом, пытаются вернуть в Винтерфелл Рикона Старка. ЭКТН.
Вестерлинги официально преклонили колено и присягнули Королю Севера и Речных земель Роббу Старку. ЭКТН. Но при этом тоже в действительности сохранили лояльность прежнему сюзерену. ЭКТН.

 

[Sigrenium]

Мандерли официально преклонили колено

Преклонить колено перед врагом в момент проигрыша войны - это предательство? Возьмём на заметку

С технической точки зрения вы правы, они находятся в одинаковом положении. Но если Виманом руководит желание мести за смерть своего сына, то Сибилла в своих действиях руководствуется корыстью

Старая не имеет право на улучшение благосостояние своего Дома

Имеет конечно. Только добивается она его путем обмана и предательства, сговорившись с Тайвином Ланнистером

 

[Снежинка]

Sigrenium , вообще-то Ваш опонент имел ввиду, что старшее поколение Вестерлинг осталось верным своим сюзеренам Ланнистерам, кстати в трудную для них минуту, для сюзеренов.

Только добивается она его путем обмана и предательства

Ну, вот видите, Мандерли поступают так же, якобы присягнули Железному Трону, а сами замышляют измену, только упрекаете Вы в этом почему-то одних Вестерлингов.

 

[Sigrenium]

Ну, вот видите, Мандерли поступают так же, якобы присягнули Железному Трону, а сами замышляют измену, только упрекаете Вы в этом только Вестерлингов.

Я и нигде не говорил, что двумя руками за Мандерли. Технически это два дома изменника. Только Мандерли в своих действиях руководствуется местью, а Сибилла - алчностью и корыстью, отчего она вызывает у меня отвращение

 

[леди Амби-Ходор]

Предали кто? Джейн не предавала, Рейнальд не предавал.

Кстати, Джейме думает, что Гавен о соглашении жены с Тайвином не знал

 

[sverchok2]

я не сторонница теории, что

Тогда мне непонятно, какой теории Вы придерживаетесь, и Ваше длинное сообщение ничего для меня не прояснило . Так сами детишки согрешили, или их к этому подтолкнули, по указанию лорда Тайвина ?

ну Кэт у нас тридцать четыре года и она назвала Сибеллу женщиной средних лет, а Джейми назвал её старухой

Там на самом деле нет "средних лет", Кэт назвала леди Сибелл "older lady" и "older woman" - это довольно-таки расплывчатое понятие, что-то между средним возрастом и старостью. Чтобы Джейме назвал ее старухой я, честно говоря, не помню. Мне представляется, что ей где-то за сорок. И шея у нее не стройная, а тонкая .

Вестерлинги открыто перешли на сторону Волка, при этом не скрыли свой переход от Льва. Другое дело, что в ответ Сибелла возможно получила письмо счастья от Тайвина с условиями возращения под лапу Льва

Как они могли бы это скрыть? О браке Робба стало известно очень скоро. И я не думаю, что лорд Тайвин предложил бы Сибелле плюшки за возвращение под его лапу. Для него Вестерлинги были бы предателями, и единственная плюшка, какой они могли бы ожидать, это помилование. ИМХО.

 

[леди Амби-Ходор]

И я не думаю, что лорд Тайвин предложил бы Сибелле плюшки за возвращение под его лапу.

Но не только же за возвращение под лапу, а за конкретную услугу - убийство Короля Севера

 

[sverchok2]

Но не только же за возвращение под лапу, а за конкретную услугу - убийство Короля Севера

Тайвин явно не предлагал Сибелле убить Короля Севера . А если Вы имеете в виду ее участие в плане, приведшем к гибели Робба, то тоже не сходится - ведь брак-то уже заключен, разрыв с Фреями и так неминуем, так что роль Сибеллы в плане сводится только к предотвращению зачатия. Все эти плюшки только за это и за возвращение под лапу? Не верится.
Мне вообще весь сценарий, описанный леди Снежинкой, кажется невероятным: значит, леди Сибелл от лица всего Дома бросает вызов лорду Тайвину, пишет ему гордое письмо - дескать, не сюзерен ты нам боле, не сюзерен! Переходим от тебя к королю Старку, и дочь моя теперь королева! Честно предупреждаю! А он ей в ответ: эх, как же я без вас обойдусь! Вернитесь, я всё прощу! И даже награду большую дам, если к тому же будете поить дочь противозачаточным!
Нет, я всё же стою на том, что сценария только два: "спонтанный секс и брак" и "подстроенный секс и брак". А в случае со спонтанным сексом и браком уже не имеет значения, сообщили Вестерлинги Тайвину открыто о переходе на сторону северян или нет. Главное для него брак, а он уже совершился, Фреи Роббом потеряны. Без противозачаточного можно было и обойтись - беременность Джейн несколько осложнила бы дело, но это можно было бы поправить после смерти Робба и полной победы. Только за одно предотвращение беременности Тайвин не стал бы принимать назад перебежчиков и выдавать им плюшки в виде замков с землями, ИМХО.

 

[леди Амби-Ходор]

sverchok2 , тогда, получается, ваша версия, подстроенный секс и брак? Т к плюшки Вестерлингам обещаны. Учитывая, что Сибелла - дочь колдуньи, любовный напиток для Робба и Жиенны?

 

[Lady from Lannisport]

Кстати, Джейме думает, что Гавен о соглашении жены с Тайвином не знал

Я веду речь о Вестерлингах и Спайсере, контактировавших с Роббом. Таких четверо, Гавен в этом случае не при чём. Он в плену.

 

[Киприана]

Конечно измена, это всегда было изменой

Хотя Ваше громкое высказывание о нанесение вреда репродуктивному здоровью Джейн меня смущают, скорей препятствовала зачатию,

В Вестеросе нет безопасных чудо-лекарств предотвращающих беременность, там токсичные абортивные настои в ходу.

ведь она не мешала половой жизни королевской четы, а уж получение удовольствия от неё точно, даже Кэт это замечает.

А при чём тут удовольствие, если дальше вы же и пишите следующее:

Главная задача жены, дать наследников

И Сибелла мешала своей королеве эту задачу выполнять.

по мнение матери в новом браке это ей по плечу, так что не вижу предмета для спора.

В цитате не сказано, что Сибелла уверена, что Джейн сможет зачать и родить, лишь что ей нужен муж, являющийся лордом или наследником лорда. А разводов в Вестеросе нет, так что и бездетная жена будет на иждивении мужа жить.

А какой Джейн смысл устраивать спектакль? Перед кем?

Джейн вообще свойственно демонстративное поведение. Вспомните, как она целый спектакль перед мокнущим под дождём войском устроила, так что даже Роббу неловко стало.

Ну, вот видите, Мандерли поступают так же, якобы присягнули Железному Трону, а сами замышляют измену, только упрекаете Вы в этом почему-то одних Вестерлингов.

Мандерли своих родных при этом не предавал, а Сибелла устроила заговор с врагами против королевы из своего же Дома.

 

[sverchok2]

тогда, получается, ваша версия, подстроенный секс и брак? Т к плюшки Вестерлингам обещаны. Учитывая, что Сибелла - дочь колдуньи, любовный напиток для Робба и Жиенны?

Версия не моя (в смысле, не я ее придумала), а одна из общепринятых, но да, я уже писала выше, что являюсь ее сторонницей . Насчет любовного напитка не знаю, мне кажется, можно обойтись и немагическими средствами . Имеем двух привлекательных подростков, истекающих гормонами. Имеем романтическую ситуацию, когда юная прелестная девушка находится во власти тоже юного, но уже прославившегося своими победами короля, который демонстрирует благородство по отношению к обитателям захваченного замка. Стоит только создать условия, когда они могут быть вдвоем как можно больше, и всё произойдет само собой, безо всякого напитка .

 

[леди Амби-Ходор]

Джейн вообще свойственно демонстративное поведение.

Нет, просто она непосредственная. Она не на публику работает.

А какой Джейн смысл устраивать спектакль? Перед кем? Она находится в окружении людей, которым Робб не то, что не сват, не брат, а вообще противник. Для Джейме?

Да и он среди врагов её мужа и короля, просто он достаточно храбр, чтобы воздать должное храброму и благородному врагу, а подлого союзника презирать .
А Жиенна за свою "демонстрацию" не аплодисменты, a только фингал заработала.

 

[Zyrianin]

Преклонить колено перед врагом в момент проигрыша войны - это предательство?

Ещё раз: Вестерлинги НЕ предали Ланнистеров. А уж как конкретно сохранить и проявить преданность Дома сюзерену - зависит от конкретных обстоятельств.

Технически это два дома изменника.

Ровно наоборот. Причём НЕ "технически", а именно по сути присяги.

 

[Sigrenium]

Вестерлинги НЕ предали Ланнистеров

Не предали. Но мы рассуждаем не о предательстве Ланнистеров, а предательство Старков, не так ли?

Ровно наоборот. Причём НЕ "технически", а именно по сути присяги.

Склонив колено, Мандерли дал клятву верности Железному Трону. Вступив в брак с Роббом, Вестерлинги принесли ему вассальную клятву. И в обоих случаях наблюдается нарушения те данного слова

 

[Zyrianin]

мы рассуждаем не о предательстве Ланнистеров, а предательство Старков, не так ли?

Не так. Вассалы Ланнистеров не могут "предать" врагов Ланнистеров

Склонив колено, Мандерли дал клятву верности Железному Трону. Вступив в брак с Роббом, Вестерлинги принесли ему вассальную клятву. И в обоих случаях наблюдается

притворная клятва. Оша тоже "присягнула" Теону - и что? И - молодец: младших Старков спасла.
Понятно, что Теон вправе и считать её предательницей, и казнить. Старки вправе казнить Вестерлингов, Ланнистеры и Болтоны - Мандерли. Ну так никто и не обещал, что верность сюзерену всегда легка и приятна. С другой стороны, Мандерли в случае победы точно так же вправе рассчитывать на плюшки в награду за свою истинную верность, как Вестерлинги, тоже рисковавшие и уже свои плюшки получившие.
Ещё раз: субъективно я за Ошу и Мандерли, против Вестерлингов (за тех из них, кто остался верен Роббу). Но стараюсь быть объективным.

 

[Sigrenium]

Не так. Вассалы Ланнистеров не могут "предать" врагов Ланнистеров

С вашей логикой Фреи как вассалы ЖТ (то бишь Ланнистер) априори не могут предать Старка

Нарушение клятвы есть нарушение клятвы. Это явление весьма и весьма частое, вассальную присягу нарушают как Старки, так и Фреи, и нам остаётся лишь судить по мотивам, целям и простой честности домов друг перед другом. То бишь когда ты чётко выражаешь свою позицию противникам. Старк и Баратеон выражает свою позицию четко и ясно - я подниму восстание и убью тебя. Вестерлинг, Фрей и Мандерли обманывает - я буду улыбаться тебе в лицо, притворяюсь твоим другом и предам, сговорившись с твоим врагом. Единственно, что оправдывает Мандерли, так это то, что он предает и обманывает не из корысти и жажды золота, а в качестве ответки за обман и предательство.

Это я и имел ввиду, говоря что в моих глазах Фреи и Вестерлинги не сильно отличаются друг от друга.

 

[Zyrianin]

Sigrenium , есть многовековые взаимные обязательства, а есть ситуативные тактические союзы. Сам по себе "кидок" Фреем Робба вполне банален (вот измена сюзерену лорду Эдмуру уже попротивнее будет). Запредельно - именно и только использование для этого свадебного пира.

 

[Sigrenium]

есть многовековые взаимные обязательства, а есть ситуативные тактические союзы

С удовольствием послушаю детальное описание в их принципиальных отличиях

 

[Zyrianin]

Главное

в их принципиальных отличиях

- глава Дома, заключившего ситуативный тактический союз, считается молодцом, если союз пошёл Дому на пользу, и дураком, если во вред. Такое же отношение к одностороннему выходу из такого союза: чистая прагматика.
Верность же многовековые обязательствам ВЫШЕ прагматики. (Хотя лучше, конечно, если верность приносит пряники.) Измена таким обязательствам пятнает Дом.