Фигуры Вестерлинги

[Снежинка]

Я не спорю, а пытаюсь выставить Вашу любимую леди Сибеллу в лучшем свете, только и всего. Думала, Вы обрадуетесь, что она не старуха, но если нет, то как хотите .

Леди Сибелла не моя любимая, но тот образ персонажа, что написал Мартин мне понравился, несколько штрихов, но такой образ....

 

[леди Амби-Ходор]

Не так. Вассалы Ланнистеров не могут "предать" врагов Ланнистеров

Тогда получается, Рейнальд и Жиенна Вестерлинги - предатели? А почему тогда Джейме называет предательницей Сибеллу, а не их?

 

[Снежинка]

А почему тогда Джейме называет предательницей Сибеллу, а не их?

В оригинале, перебежчица, интригующая-перебежчица, а это звучит немного по другому Вам не кажется, тем более, он там всех изменниками назвал, ну это когда у него на совете склока с Фреями и речниками случилась и речников и Фреев, в общем всех приложил, вот только, а Гавене ничего, окромя, а не дурак ли он, как я, то бишь Джейми.

 

[леди Амби-Ходор]

Снежинка , ЕМНИП о Гавене он подумал - а знают ли мужья, что делают жены у них за спиной.
А всё-таки, кто вам симпатичней - Сибелла и её братец или Рейнальд с Жиенной?
Кстати, из цитаты , приведенной выше, видно, что Серый Ветер против Жиенны ничего не имел (рычал на дождь, а не на неё)

 

[Zyrianin]

Тогда получается, Рейнальд и Жиенна Вестерлинги - предатели? А почему тогда Джейме называет предательницей Сибеллу, а не их?

Джейме имеет ничуть не меньше прав на субъективные симпатии и антипатии, чем я - а мне тоже нравятся Жиенна и Рейнальд и не нравится Сибелла.
Но объективно всё обстоит не так, как нам нравится и не нравится, а так, как обстоит. И с этими объективными обстоятельствами у самого Джейме сложные отношения: запутался он в своих обязательствах...

 

[леди Амби-Ходор]

Но объективно всё обстоит не так, как нам нравится и не нравится, а так, как обстоит.

Ну это понятно. Но тут парадокс тогда: если б они поступали "правильно", они перестали бы быть симпатичными.
А из того следует, что формально "правильный" поступок может быть неправильным по сути
Выбирая между верностью Тайвина и верностью Роббу неправильно выбрать верность Тайвину. Это также, как Санса на поляне у Трезубца сделала выбор в пользу мерзавца, что плохо.
Конечно, тут Санса и против родного человека пошла, что тоже нехорошо, но это вторично. Если б там оказалась Мирцелла и поддержала Арью, она была бы права .(Примечание: это не оффтоп, а иллюстрация)

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , королевскому гвардейцу убивать Безумного короля тоже было против всех правил - но надо. Так бывает. Тоже иллюстрация.

 

[Sigrenium]

...
По энциклопедии Таргариены им дали верховного лорда Речных Земель,то бишь Талли.
До того у них были другие присяги, тем династиям,которых уже нет.
Зачем тогда ссылаться на их присягу Хоарам?

Спасибо за краткий курс в историю, моим словам это никоим образом не противоречит. А именно - продолжительность вассальной клятвы Фреев Талли такая же, сколько и верховное лордство Талли.
<зачищен троллинг>
Ну клятва ведь не древняя, в отличие от клятвы Вестерлингов Ланнистерам или Мандерли Старкам.

 

[Zyrianin]

Sigrenium
Глава некоего Дома заключил некоторый ситуативный тактический союз. САМ заключил, НЕ от многих предшественников его получил, НЕ поколения предков его родных и их союзников свою и вражескую кровь лили за этот союз. И - пересмотрел, когда изменились обстоятельства. Что было критерием заключения союза? - прагматика, практическая польза. Что стало критерием отказа от союза? - опять прагматика. Что является критерием оценки ЕГО решения по заключению ИМ союза и ЕГО ЖЕ отказа от него? - польза Дома: правильно ли оценил обстановку, получил ли его Дом искомую пользу.
При измене союзнику (сюзерену), договор с которым заключили предки, речь идёт уже о чести Дома. Её утеря никакими тактическими выигрышами НЕ окупается.
О "долгих либо недолгих (всего-то в три века) традициях" я не писал ни слова.

 

[ADS]

Спасибо за краткий курс в историю, моим словам это никоим образом не противоречит. А именно - продолжительность вассальной клятвы Фреев Талли такая же, сколько и верховное лордство Талли, а значит - их можно передавать, с логикой Zyrianin . Ну клятва ведь не древняя, в отличие от клятвы Вестерлингов Ланнистерам или Мандерли Старкам!

Это напоминает князя Владимирко Галицкого, который крестоцелование на маленьком кресте считал не клятвой.
Если Фреи на данный момент связаны вассальной клятвой с Талли,то давность ее не принципиальна, хоть бы и со вчера.
До тех пор, пока они ее официально не разорвали (см. ) всякая агрессия против Талли клятвопреступление.
Потому сранивать их с Вестерлингами не нужно. Там немного не те условия.

 

[Zyrianin]

ADS , сама по себе "смена флага" вполне обычное явление. Большинство Штормовых лордов в течение года успели присягнуть Ренли, Станнису и Джоффри Баратеонам - "и ничего". Конкретного лорда этим при случае попрекнуть можно, однако репутация его Дома от этих перемен не пострадала.
Измена знаменосцев Фреев сюзерену Талли - другое дело.

 

[ADS]

ADS , сама по себе "смена флага" вполне обычное явление. Большинство Штормовых лордов в течение года успели присягнуть Ренли, Станнису и Джоффри Баратеонам - "и ничего". Конкретного лорда этим при случае попрекнуть можно, однако репутация его Дома от этих перемен не пострадала.
Измена знаменосцев Фреев сюзерену Талли - другое дело.

Да, после неудачного восстания лорды пачками преклоняют колено.
И даже не всех за это серьезно наказывают.
Дело житейское.
И правда, присяги ЖТ и грандлордам могут вступить в противоречие.

 

[Sigrenium]

то давность ее не принципиальна, хоть бы и со вчера

Эту позицию я, собственно, и отстаиваю. При такой логике поступок Вестерлингов стоит рассматривать как измену Старкам, так как отмазка в виде "давности лет" при таких обстоятельствах у них отсутствует

 

[Снежинка]

Эту позицию я, собственно, и отстаиваю. При такой логике поступок Вестерлингов стоит рассматривать как измену Старкам, так как отмазка в виде "давности лет" при таких обстоятельствах у них отсутствует

Давайте всё-таки уточнять, каких Вестерлингов, лорд Гавен, Роббу не присягал, его жена, может, но она говорила о чести породниться, а не о присяги, сыновья леди и лорда Вестерлинг, про младшего нам ничего неизвестно, про старшего, что он погиб защищая Серого Ветра, ах дядя, ну так о его измене Роббу при жизни последнего нам тоже неизвестно. Так кто из Вестерлингов принёс присягу Роббу и её не сдержал? Более даже если леди Сибелла, то у нас нет доказательства, что Джейми она говорила правду. Как понимаю обсуждать тут нечего, доказательств вины Дома Вестерлинг перед Старками нет.

 

[Sigrenium]

Давайте всё-таки уточнять, каких Вестерлингов, лорд Гавен, Роббу не присягал, его жена, может, но она говорила о чести породниться, а не о присяги, сыновья леди и лорда Вестерлинг, про младшего нам ничего неизвестно, про старшего, что он погиб защищая Серого Ветра, ах дядя, ну так о его измене Роббу при жизни последнего нам тоже неизвестно. Так кто из Вестерлингов принёс присягу Роббу и её не сдержал? Более даже если леди Сибелла, то у нас нет доказательства, что Джейми она говорила правду. Как понимаю обсуждать тут нечего, доказательств вины Дома Вестерлинг перед Старками нет.

Я сразу указал что к Гавену претензии нет. Равно как и к Рейнальду.

Если Сибилла не приняла присягу ПОСЛЕ того, как был заключён брак, то какое право вы имеете осуждать Уолдера Фрея, который брак не заключал, а союз был разорван?

В тексте говорится что Рольф Спайсер был одним из заговорщиков. Его награда за участие - замок Кастамере

А насчёт Сибиллы - вы безусловно правы. Она ведёт двойную игру и заранее спланировала смерть Робба, получить дары от Ланнистеров, препятствовала зачатию, но в то же время осталась верна дому Старков! Это не более, чем прикрытие по её будущей реставрации дома Старков, прям как Мандерли!

Только у Мандерли есть множественные намеки на двойную игру даже без Давоса! А у леди Сибиллы... Хм, странно. Ни одного! Видимо потому, что эта достойная и лояльная дома ведёт настолько хитрую игру, что её никто не может заподозрить в измене и тайной верности Старкам! Даже у читателей не складывается такое впечатление. Не только достойна, но и невероятно умна! Прям Петир Бейлиш с сиськами! Хотя Петир в подмётки ей не годится так как намеки на его лживую натуру видны на протяжении множества книг

 

[ADS]

При такой логике поступок Вестерлингов стоит рассматривать как измену Старкам, так как отмазка в виде "давности лет" при таких обстоятельствах у них отсутствует

Деяния Сибиллы? Да.
Особенно, если она тихо давала дочке противозачаточные.
Но тут есть детали.
В заговоре участвовали Спайсер и Сибилла. Прочие Вестерлинги не при делах.
Так что измена относится не к Вестерлингам, а к Сибилле Вестерлинг. Одной из Вестерлингов.

Если Сибилла не приняла присягу ПОСЛЕ того, как был заключён брак, то какое право вы имеете осуждать Уолдера Фрея, который брак не заключал, а союз был разорван?

Можно..
На свадьбе убита Кейтелин Старк, и захвачен в плен Эдмур Талли.
Оба - представители Талли,присяга которым не разорвана.
И - вишенка на торте.
Если бы Фрей обиделся, ушел куда-то и атаковав Робба, убил его, то ему могли и не предъявлять претензии.
Когда он заявил, что снова готов возобновить союз, если Робб сделает то-то, и Робб это сделал, то он до нового нарушения Роббом условий не имеет права наносить тому вред.
Нарушение законов гостеприимства - еще более.
Поэтому вы взялись защищать не того, и не за то, что стоило бы защищать.
Поэтому дружное мнение о Фреях - скотины (и только у некоторых -полезные скотины).
А вот к Вестерлингам такого нет.

 

[Sigrenium]

Одной из Вестерлингов

Одни из Вестерлингов. В заговоре участвовал и её брат

Можно..

Тут спорить смысла нет. Я осуждаю Фреев за содеянное. Просто меня поражает то, с каким упорством люди осуждают Фреев, и при всем при этом пытаются обелить Вестерлингов. В частности, Сибиллу

 

[ADS]

В заговоре участвовал и её брат

Он Спайсер,ЕМНИП.

Просто меня поражает то, с каким упорством люди осуждают Фреев, и при всем при этом пытаются обелить Вестерлингов.

И они даже солидарны с Вестеросом в осуждении Фреев и отсутствии такого к Вестерлингам.

 

[Sigrenium]

Он Спайсер,

Спайсер, Вестерлинг... Его ОПРАВДЫВАЮТ

И они даже солидарны с Вестеросом в осуждении Фоеев и отсутсвии такого к Вестерлингам

Потому что участие Вестерлиргов неочевидно для жителей Вестероса? Или вы предпочитаете верить общепринятой точке зрения? Тогда вопросов не имею

 

[ADS]

Спайсер, Вестерлинг... Его ОПРАВДЫВАЮТ

В феодальном обществе это важно,Спайсер он или Вестерлинг. И насколько родня Вестерлингам.

Потому что участие Вестерлиргов неочевидно для жителей Вестероса? Или вы предпочитаете верить общепринятой точке зрения? Тогда вопросов не имею

Нельзя осуждать людей за то,что они не в курсе тайных пружин.
Если им рассказать,то...
Но!
Есть еще такой Джейме Ланнистер, который в курсе.Вспомните,как он относится к Вестерлингам ан масс и Сибилле .
К Фреям,кстати, тоже.