Фигуры Вестерлинги

[Sigrenium]

заключившего ситуативный тактический союз, считается молодцом, если союз пошёл Дому на пользу,

Тогда удивительно, почему вы не воздаете оды похвал Тайвину Ланнистеру и Уолдеру Фрею

многовековые обязательствам ВЫШЕ прагматики

Чем многовековые обязательства выше обещаний новых? По вашей логике без малого половина западных земель обязана склониться перед Железными Островами

 

[Zyrianin]

Чем многовековые обязательства выше обещаний новых?

И простодушная Вилла Мандерли, и её хитроумный дед понимают эту высоту одинаково.

По вашей логике без малого половина западных земель обязана склониться перед Железными Островами

Это НЕ моя логика. Никаких обязательств перед завоёванными "Зелеными землями" короли островитян не имели, рыцарскую этику не признавали, покорённых презирали.

 

[Снежинка]

Я и нигде не говорил, что двумя руками за Мандерли. Технически это два дома изменника. Только Мандерли в своих действиях руководствуется местью, а Сибилла - алчностью и корыстью, отчего она вызывает у меня отвращение

Я уже обращала Ваше внимание на то, что о верности Старкам нам известно только из главы Давоса, поэтому у читателя к Мандерли благожелательное отношение, тем более, ведь он против Ланнистеров и Болтона с Фреями, а о предпочтениях леди Сибеллы мы ничего не знаем, так почему Вы ей отказываете в том, чтобы она продолжала сохранять верность Ланнистерам?

Так сами детишки согрешили, или их к этому подтолкнули, по указанию лорда Тайвина ?

Я не знаю о каких детишках Вы говорите, если под этой фигурой речи Вы подразумеваете Робба и Джейн, тогда мне придется признать, что столь изысканного оскорбления из Ваших уст в адрес лорда Тайвина ещё не звучало, он то наверно только по недомыслию считал супруга леди Джейн опасным врагом.

Чтобы Джейме назвал ее старухой я, честно говоря, не помню.

Переговоры с Бринденом о передачи королевы Севера и Трезубца Ланнистерам, под честное слова Джейми, до штурма Риверрана.

Имеем двух привлекательных подростков, истекающих гормонами. Имеем романтическую ситуацию, когда юная прелестная девушка находится во власти тоже юного, но уже прославившегося своими победами короля, который демонстрирует благородство по отношению к обитателям захваченного замка. Стоит только создать условия, когда они могут быть вдвоем как можно больше, и всё произойдет само собой, безо всякого напитка

Очень романтично, только к действительности это не имеет никого отношение, у нас сага Мартина, а там, взятый замок, с очень запоздавшей капитуляцией и пленники, семья Вестерлинг и ах-да, не стоит забывать и о ранение Робба, что только добавляет, нет не романтики, а трагичности положения Вестерлингов, это я о том, что дети Севера могли решить, что стрела отравлена и что тогда? Смерть всем в замке Крэг. В общем, когда Джейн взялась ухаживать за Роббом, она в буквальном смысле положила голову в пасть Северного Ветра.

Как они могли бы это скрыть? О браке Робба стало известно очень скоро. И я не думаю, что лорд Тайвин предложил бы Сибелле плюшки за возвращение под его лапу. Для него Вестерлинги были бы предателями, и единственная плюшка, какой они могли бы ожидать, это помилование. ИМХО.

Всё упирается в процедуру, вот почему, в глазах жителей Вестероса, Болтоны и Фреи подлые предатели, а Вестерлинги и всем скопом вассалы королевства Севера и Трезубца нет, просто они соблюли процедуру и открыто признали власть Железного Трона, при этом не злоумышляя против Старков, они сохраняли верность до конца.

значит, леди Сибелл от лица всего Дома бросает вызов лорду Тайвину, пишет ему гордое письмо - дескать, не сюзерен ты нам боле, не сюзерен! Переходим от тебя к королю Старку, и дочь моя теперь королева! Честно предупреждаю! А он ей в ответ: эх, как же я без вас обойдусь! Вернитесь, я всё прощу! И даже награду большую дам, если к тому же будете поить дочь противозачаточным!

Где в моём сообщение Вы нашли слово "вызов", его там нет. Но поставить бывшего сюзерена в известность о том, что Вестерлинги присягнули Старкам она обязана, также как и о падение Крэга и это отнюдь не вызов с её стороны, а необходимость.

Только за одно предотвращение беременности Тайвин не стал бы принимать назад перебежчиков и выдавать им плюшки в виде замков с землями, ИМХО.

Королева Севера и Трезубца стоит плюшек, её стоимость высока даже без волчонка.

Учитывая, что Сибелла - дочь колдуньи, любовный напиток для Робба и Жиенны?

У Вас есть сведенья о матери леди Сибеллы, так поделитесь.

В Вестеросе нет безопасных чудо-лекарств предотвращающих беременность, там токсичные абортивные настои в ходу.

А Арианна с Ашей знают об этом?

А при чём тут удовольствие, если дальше вы же и пишите следующее:
И Сибелла мешала своей королеве эту задачу выполнять.

Притом, что Вы употребили медицинский термин, который подразумевает и получения удовольствия от того самого.

Мандерли своих родных при этом не предавал, а Сибелла устроила заговор с врагами против королевы из своего же Дома.

Выше я указывала, подразумевалась верность Ланнистерам или у Вас по поводу и этой верности, обсуждаемой дамы, есть претензии?

Не знаю делал ли, кто сравнительный анализ текста саги по Вестерлингам, мне такое не попадалась, поэтому я попробую сделать его.

Любовь же, как я узнал теперь, не всегда бывает мудра.
Она способна привести нас к безумию, и все же мы следуем зову своего сердца, куда бы оно нас ни вело.
Я понимаю, каково это — любить так, что ни о чем другом думать не можешь.

Слова короля перед своим двором, произнесенные в присутствие всех верных сторонников, а вот слова сказанные о своей супруге наедине с матерью " я захватил её замок, а она моё сердце". Ну и как Робб объясняет свою женитьбу на леди Джейн вассалам, интересно он объясняет - я совершил безумный поступок во имя любви, но кто сказал, что любовь мудра, ну в общем повторяет слова лорда Тайвина

— Ему шестнадцать, — напомнил лорд Тайвин, — а в этом возрасте любовь, похоть и честь всегда перевешивают рассудок

У меня складывается впечатление, что объяснение лорду Тайвину, с причиной перехода Вестерлингов к Старкам, писались под диктовку Робба, ведь матери он говорит другое о любви к Джейн и это спокойное чувство " она завоевала моё сердце". В этом нет безумства, в этом рассудочность суждений, даже сказала бы, холод Старков, любовь Неда к Кэт, вот по моему, как можно определить то чувство, что вызывает Джейн у Робба.

— Честь девушки он поставил выше своей, — ответил сир Киван. — Он лишил ее невинности и не мог поступить иначе

Но Ланнистеров удалось убедить в другом, я думаю дело в Гавене Вестерлинге

лорд Гавен — вассал Тайвина Ланнистера? — Да. Ясон Маллистер взял его в плен и держит в Сигарде, чтобы получить за него выкуп. Теперь я, разумеется, освобожу его, хотя он, возможно, и не захочет стать на мою сторону. Мы поженились без его согласия, и наш брак подвергает его большой опасности.
Крэг — не самая мощная из крепостей. Из любви ко мне Жиенна может лишиться всего.

Интересно получается, только за отказ идти с Роббом, у Амбера обещались сравнять замок с землёй, а Вестерлинги могут лишиться всего имея в обиженных Ланнистеров, хочу обратить внимание, могут. Слова Робба, поэтому мне и кажется, что Робб помог леди Сибелле на первом этапе удержать земли, подтвердив перед своим двором и лазутчиками, если будут, версию о молодости и неосмотрительности, причем если в письме о том, что он обесчестил Джейн, но как благородный человек женился, то в речи Робба в Риверране , он честь своей королевы очень бережёт, она та, от которой он потерял голову. Поэтому у меня сложилось мнение, что общение с лордом Тайвином у леди Сибеллы протекало под контролем её зятя, а затеяно было, чтоб спасти лорда Гавена, человека чести, от гостеприимства Утёса и ведь удалось.

Лорд Гавен Вестерлинг между тем дергает меня за другой рукав. Черная Рыба держит в замке его леди-жену и трех сопливых щенят. Его милость боится, что Талли убьет их, если Фреи повесят Эдмара. Одна из детей — вдова Молодого Волка.

у Ланнистеров и мысли нет о том, что Вестерлинги им враги. Но самое интересное, указ о награде брату леди Сибеллы и о помилование Дома Вестерлинг подписал Томмен.

Спойлер: Указы Томмена

— Эта грамота жалует упомянутые замок, земли и доходы сиру Эммону Фрею и его леди-жене Дженне. — Томмен обмакнул перо и подписал. — Сим указом побочный сын лорда Русе Болтона из Дредфорта признается законным, а этот назначает лорда Болтона
Хранителем Севера. Это указ о пожаловании сиру Рольфу Спайсеру замка Кастамере и титула лорда. — Томмен усердно обмакивал и
подписывал.
«Надо было мне обратиться к сиру Илину Пейну», — думал Джейме. Королевское Правосудие не друг ему в отличие от Марбранда и
скорее всего отделал бы его до крови, зато у него нет языка, и после он не смог бы этим похвастаться. Достаточно, чтобы сир Аддам в
подпитии обмолвился неосторожным словом, и весь мир узнает, каким никчемным человеком стал теперь Джейме Ланнистер. Лорд-
командующий Королевской Гвардией. Жестокая шутка, хотя и не столь жестокая, как подарок, который прислал ему отец. — Этим пергаментом вы объявляете свое королевское прощение лорду Гавену Вестерлингу, его леди-жене и дочери их Жиенне, —
продолжал сир Киван. — Далее следуют помилования лорду Джоносу Бракену из Стонхеджа, лорду Венсу, лорду Гудбруку и лорду
Моутону из Девичьего Пруда.
Джейме встал с места.

Подписал тогда, когда было уже известно, что королева Севера и Трезубца пережила Красную Свадьбу и находится в осажденном Риверране.

 

[Киприана]

А Арианна с Ашей знают об этом?

Так они и доказательством безопасности применения этих отваров служить не могут - детей у них нет.

Притом, что Вы употребили медицинский термин, который подразумевает и получения удовольствия от того самого.

Если человеку выкололи глаза, то его здоровью что, не причинили вреда, потому что он может слышать? Вы сейчас вот что-то из этой серии пытаетесь доказать.

Выше я указывала, подразумевалась верность Ланнистерам или у Вас по поводу и этой верности, обсуждаемой дамы, есть претензии?

Как можно хранить верность Ланистерам принося присягу другому Дому?

 

[Снежинка]

Киприана , разве допустимо Сансе , заловки Джейн, дать клятву супругу, а потом планировать побег - Вы мысль уловили, мы уже достаточно обсудили эту тему в контексте Вестерлинг, если Вам продолжает казаться, что недостаточно, перечитайте ветку дискуссии с начала.

 

[Киприана]

а теперь Санса, заловка Джейн, как можно было дать клятву супругу

Под угрозами физической расправы. Робб с Сибеллой так же поступил?

 

[Снежинка]

Под угрозами физической расправы. Робб с Сибеллой так же поступил?

Ну, если Вы уверены, что нахождения армии Севера у неё под кровом, причем взяли они её дом штурмом, это не угроза физической расправы, то о чём нам с Вами говорить.

 

[Киприана]

Ну, если Вы уверены, что нахождения армии Севера у неё под кровом, причем взяли они её дом штурмом, это не угроза физической расправы, то о чём нам с Вами говорить.

ОК, значит таки поступил и Сибелла Робба боялась. Но при этом не боялась посылать к нему дочь и оставлять их наедине?

 

[Снежинка]

не боялась посылать к нему дочь и оставлять их наедине?

Вы знаете, чтобы продолжить разговор о страхах или не страхах, леди Вестерлинг, неплохо бы Вам принести цитаты ПЛиО, что она чего-то не боялась или, что у неё отсутствовал страх за детей.

 

[Киприана]

Вы знаете, чтобы продолжить разговор о страхах или не страхах, леди Вестерлинг, неплохо бы Вам принести цитаты ПЛиО, что она чего-то не боялась или, что у неё отсутствовал страх за детей.

Так по вашему то мнению как - боялась или не боялась? Если боялась, то почему сама не пошла ухаживать за Роббом, а послала к этому злодею дочь?

 

[Снежинка]

Так по вашему то мнению как - боялась или не боялась? Если боялась, то почему сама не пошла ухаживать за Роббом, а послала к этому злодею дочь?

Леди, ещё раз, если у Вас есть текст ПЛиО, о

боялась или не боялась?

леди Сибелла, то принесите, у меня таких цитат нет, мне нечего обсуждать и выносить свои оценки тоже не о чем.

 

[Sigrenium]

И простодушная Вилла Мандерли, и её хитроумный дед понимают эту высоту одинаково

Руководящий мотив Вимана, как ни крути, это не жажда вселенской справедливости и древние клятвы, а месть за убийство старшего сына.

Это НЕ моя логика.

Тогда приведем простой и более понятный пример: с вашей логикой Фреи имели все право на убийство Робба и в их действиях нет преступления. А как вы сами сказали выше, старые клятвы стоят выше всех объективных и разумных причин и выше прагматики. Соответственно, Красная Свадьба целиком и полностью оправдана, не смотря на непрагматичность,так как клятва ЖТ более древняя, недели клятва Королю Зимы

 

[sverchok2]

Переговоры с Бринденом о передачи королевы Севера и Трезубца Ланнистерам, под честное слова Джейми

А, вот когда это было ! Но тут "старуху" не следует воспринимать серьезно, ведь Джейме это сказал, не видя леди Сибеллы. Потом, во время разговора в Риверране, он описывает ее как впервые увиденную, то есть либо не встречался с ней раньше, либо забыл. Так что на старуху она не тянет .

Королева Севера и Трезубца стоит плюшек, её стоимость высока даже без волчонка.

Для кого ее стоимость велика? Для Тайвина, что ли? Зачем она ему нужна ? Что-то не заметно попыток как-то ее использовать.Замуж собираются выдать, вот и всё. И то в качестве платы за услугу матери.

 

[Zyrianin]

Фреи имели все право на убийство Робба и в их действиях нет преступлений, так как их клятва ЖТ более древняя нежели клятва Королю Зимы.

Да. Но они предали и Талли - а это уже другое дело, там история подревнее.
Но хуже всего способ. И всё это я вообще-то уже писал; не закруглиться ли нам?

 

[Sigrenium]

Да. Но они предали и Талли - а это уже другое дело, там история подревнее.
Но хуже всего способ. И всё это я вообще-то уже писал; не закруглиться ли нам?

Нифига. Талли лишь 300 лет как стали Верховными Лордами, до этого Фреи им вассальную клятву не приносили.

А чем способ плох, с вашей логикой? Древние клятвы же дают оправдание любому поступку. Вон вы пытаетесь таким образом оправдать Вестерлингов, но почему-то ко Фреям такая логика недопустима. Двойные стандарты?

 

[Zyrianin]

Sigrenium , уж в перевирании ясно и неоднократно мной написанного тем более участвовать неохота.

 

[Снежинка]

Руководящий мотив Вимана, как ни крути, это не жажда вселенской справедливости и древние клятвы, а месть за убийство старшего сына.

У Вимана, к слову. убили младшего сына.

с вашей логикой Фреи имели все право на убийство Робба и в их действиях нет преступлений, так как их клятва ЖТ более древняя нежели клятва Королю Зимы.

Они могли убить Робба на поединке, но возвращаясь к Сибелле, Вы как то упускаете из виду, что перед тем как к ней в дом вломился Робб со своей армией, леди отправила на войну мужа, где он попал в плен. Для неё они враги и да, молодое поколение может позволить себе восторженность, но ей то, оно зачем?

Но тут "старуху" не следует воспринимать серьезно, ведь Джейме это сказал, не видя леди Сибеллы. Потом, во время разговора в Риверране, он описывает ее как впервые увиденную, то есть либо не встречался с ней раньше, либо забыл.

Давайте сразу определимся, если Джейми назвал Сибеллу старухой, то значит она в его глазах старуха, тем более видел он её, не видел, это к делу не относиться и мне непонятно о чём тут спорить.

Для кого ее стоимость велика? Для Тайвина, что ли? Зачем она ему нужна ? Что-то не заметно попыток как-то ее использовать.Замуж собираются выдать, вот и всё. И то в качестве платы за услугу матери.

Зачем ему использовать королеву Севера и Трезубца, Джейн Старк, урожденную Вестерлинг, ну лучше конечно её казнить, да вот беда, мужа её неудачно убили, более, позорно для убийц, поэтому спасибо, что не в молчаливые сестры, а только под домашний арест. Интересно, а какова была стоимость жены Роберта Брюса и зачем она была нужна Эдуарду, ведь она английская аристократка, отдал бы отцу, но почему-то не отдал

 

[ADS]

Нифига. Талли лишь 300 лет как стали Верховными Лордами, до этого Фреи им вассальную клятву не приносили.

Когда Эйгон Завоеватель пришёл в Речные земли, Фреи присоединились к восстанию против Харрена Чёрного, после чего вместе с другими речными лордами присягнули на верность дому Талли[5].
Когда Эйгон Завоеватель сжег флот Хоаров на Божьем оке и Харрен Черный, потерявший своих лучших солдат, попытался созвать под свои знамена речных лордов, Эдмин Талли поднял знамя с трехглавым драконом Таргариенов и со своими солдатами присоединился к армии Эйгона — вслед за ним последовали и другие лорды, пока все Речные земли не встали под знамена Таргариенов. После сожжения Харренхолла Эйгон Завоеватель щедро отблагодарил Эдмина Талли за поддержку, сделав его верховным лордом Речных земель. (с)
По энциклопедии Таргариены им дали верховного лорда Речных Земель,то бишь Талли.
До того у них были другие присяги, тем династиям,которых уже нет.
Зечем тогда ссылаться на их присягу Хоарам?

 

[Lady from Lannisport]

Джейн вообще свойственно демонстративное поведение. Вспомните, как она целый спектакль перед мокнущим под дождём войском устроила, так что даже Роббу неловко стало.

Вспомним, конечно.

Со своей молодой королевой Робб прощался трижды. Один раз в богороще под сердце-деревом, перед взорами богов и людей. Второй — у подъемной решетки, где Жиенна проводила его долгим объятием и еще более долгим поцелуем. И наконец, час спустя, уже за Камнегонкой, Жиенна догнала их на взмыленном коне, чтобы еще раз попросить мужа взять ее с собой.
Кейтилин заметила, что Робб этим тронут, но и смущен тоже. День был сырой и ненастный, начинал моросить дождь и Роббу меньше всего хотелось останавливать колонну и утешать молодую жену на глазах у половины своего войска. Он говорил с ней ласково, но под этим проглядывал гнев.
Пока король и королева прощались, Серый Ветер все время бегал вокруг них, то и дело отряхиваясь и скаля зубы на дождь. Наконец Робб поцеловал Жиенну в последний раз, отрядил дюжину человек проводить ее обратно в Риверран и снова сел на коня, а лютоволк помчался вперед, как стрела, пущенная из лука.

Читаю этот отрывок и вижу молодую женщину, которая переживает за любимого. Не могу расценивать её порыв иначе, чем искренний.

 

[sverchok2]

если Джейми назвал Сибеллу старухой, то значит она в его глазах старуха, тем более видел он её, не видел, это к делу не относиться и мне непонятно о чём тут спорить

Я не спорю, а пытаюсь выставить Вашу любимую леди Сибеллу в лучшем свете, только и всего. Думала, Вы обрадуетесь, что она не старуха, но если нет, то как хотите .