Фигуры Вестерлинги

[sverchok2]

а зачем насильно?

Я не знаю . Но такое предположение здесь прозвучало, вот я на него и отвечаю.

Ситуация явно кем-то срежиссирована.

Мамашей и дядей, кем же еще.

 

[Lorrena]

Я не знаю . Но такое предположение здесь прозвучало, вот я на него и отвечаю.

Ну, ни в какое "насильно" я не верю, на мой взгляд, все гораздо проще: шлюховатая мать воспитала шлюховатую дочь, как оно в жизни и бывает, после штурма и болезни Робба мадам увидела возможности, и подтолкнула дочь в нужную сторону.
Особо стараться ей не нужно было, очевидно, что Жиенне никто не объяснял, как ведут себя благородные леди, раз ей прыгнуть в постель захватчика ачотакого.

Мамашей и дядей, кем же еще.

Естественно

 

[леди Амби-Ходор]

думала, вы такое не приветствуете. Или опять только Сансе нельзя?

Разница в том, что Санса влюбилась в нравственного урода, а Робб не таков
Санса могла бы увидеть, что из себя представляет Джоффри, но старательно зажмурила глазки. Какие пороки могла в Роббе разглядеть Жиенна, уж не знаю: её старший брат вот тоже не разглядел и отдал за Робба жизнь.

 

[Магдалена]

Разница в том, что Санса влюбилась в нравственного урода, а Робб не таков

11-летняя Санса влюбилась в жениха, выбранного ей родителями. 16-летняя Жиенна прыгнула в койку врага семьи, захватившего их замок.

Санса могла бы увидеть, что из себя представляет Джоффри, но старательно зажмурила глазки.

а что ей было делать, если папа не разрывал помолвку с нравственным уродом? Признать, что папа - нравственный урод похлеще жениха? Или глазки зажмурить? Девочка отца любила, предпочла глазки зажмурить.

Какие пороки могла в Роббе разглядеть Жиенна, уж не знаю:

А она разглядывала? Она кое-чем другим была занята, и пороки Робба ее в том момент мало волновали.

 

[Киприана]

Какие пороки могла в Роббе разглядеть Жиенна, уж не знаю

Ну например то, что он, дав слово жениться на леди Фрей, тащит в койку другую девушку. А ещё по его вине были убиты люди, которых Джейн с детства знала.

 

[Stregoika]

Санса могла бы увидеть, что из себя представляет Джоффри, но старательно зажмурила глазки.

Неду прямым текстом говорили, что такое Джоффри. Но освободить Сансу от этой помолвки он решил только тогда, когда узнал, что Джоффри не сын Роберта.
Сансе что в этой ситуации делать? Сбежать ночью и укрыться в септрии?
Какое вообще отношение Санса имеет к потаскушке Робба?

 

[sverchok2]

Неду прямым текстом говорили, что такое Джоффри. Но освободить Сансу от этой помолвки он решил только тогда, когда узнал, что Джоффри не сын Роберта.

Нет, разорвать помолвку Нед решил еще до того, как догадался о бастардстве Джоффри (с подачи Сансы ).

 

[Арборская Золотая]

Разница в том, что Санса влюбилась в нравственного урода, а Робб не таков

Так Джоффри за первую неделю нравственных уродств не обнаружил))).
Робб не таков? А как назвать человека, подставляющего семью и подданных ради первой встречной девки?)

Санса могла бы увидеть, что из себя представляет Джоффри, но старательно зажмурила глазки.

Старательно зажмуривал глазки даже её взрослый папа, вы и его за это осуждаете? Или только Сансу?
К тому же, в ПОВе Сансы есть воспоминания, что септа её учила на хороших качествах мужа концентрироваться и не обращать внимания на недостатки. А чему научили Джейн, мы прекрасно видим: wench — самое то словечко, идеально характеризует несостоявшуюся королеву.

Какие пороки могла в Роббе разглядеть Жиенна, уж не знаю

Во-первых, он враг и захватчик, и она это знает. Напомню, когда Санса узнала, что Ланнистеры враги, она ни за Джоффри, ни за его родственников замуж уже не хотела. Во-вторых, порядочные благородные юноши не тащат благородных девушек в койку без свадьбы (только девок, бггг), даже если свободные, а Робб был связан обещанием с Фреями.

Опять же, напомню: леди из Ланниспорта даже про брак с Уилласом писала, что Санса слишком много хочет. Вы и в этом с ней согласны?)))

 

[леди Амби-Ходор]

Но освободить Сансу от этой помолвки он решил только тогда, когда узнал, что Джоффри не сын Роберта.

Неправда. Он это сообразил после истерики Сансы и её обмолвки.
И закатила истерику мученица Санса , которой "ничего не оставалось делать", кроме как выходить за Джоффри,, как раз узнав, что выйти за принца не получится.

Помню, сколько нападок было на Сансу за то, что она, сидя у постели тяжело раненного отца, не убивалась по его погибшим гвардейцам. А Джейн не просто не убивалась

Сравнили войну и подлое нападение. И нигде не сказано, что погибли те, кого Жиенна знала с детства. Т к лорд Гавен капитулировал, весьма вероятно, что и его гвардейцы живехоньки.
Так к Рейналду Вестерлингу вы как?
К Роллему?

 

[Lady from Lannisport]

не знаю, не читала, как Санса расстилалась. Испуганную, растерянную девочку помню. Расстиланий нет.

Мне тоже, представьте, хотелось сделать вид, что я не читала эту во всех отношениях неприглядную сцену "дайте мне Джоффри, а я вам всё напишу, что надо".

а какие книжные факты вы объяснили? И зачем вообще объяснять факты, если они факты?

Для начала не стоит их, факты, отрицать. От отрицания они не исчезнут, а пересказывать их точно тогда не придётся. Найдёте сцену в МС убедитесь

потому что у молодой потаскушки был выбор: слушать мать или нет. Когда ей надо, она мамашу вполне себе не слушала, так что ее шлюховатость всего лишь ее шлюховатость, мать не при чем.

Вы о каком-то альтернативном Вестеросе мне говорите. "Быть или не быть" "Слушать мать, отдавшую распоряжение, или не слушать"

а я правда такое писала?

Тогда почему вы Джейн называете "потаскушкой", когда та же Санса не просто по собственной инициативе, а даже вопреки воле отца всё норовила стать женой Джоффри. Это очень высокоморально при всём МС просить оставить ей жениха?

С чего вы это взяли? С того, что она в 11-12 лет была влюблена в красивого мальчика? В третий раз повторю: 4 года— огромный срок, двенадцатилетняя девочка, и она же, но в 16 — это два разных человека.

Вы мне предлагаете что? Поверить вашему жизненному опыту? Простите, у меня есть книга и там Санса обрушивает всю мораль благородной дамы исключительно сама. Джейн подчинилась матери. Право, есть разница?))

К тому же, Сансу воспитывала как раз та самая высокоморальная Кет с септой на подхвате, а не Сибелла

И поэтому дочь высокоморальной Кет хныкала в желании заполучить Джоффри на глазах у высоких лордов МС, а потом безо всякого мысленного негодования терпит домогательства одного из этих лордов? Я, право, не так вижу мораль Кет тоже была бы потрясена.

Шутка года.

Кто-либо говорит о том, что Джейн глупа? Мне такое не попадалось.

Санса могла быть восторженной в 11 лет, но даже если ее, без всякого развития личности, превратить из 11-летней в 16-летнюю, то всё равно она слишком осторожна для такого поступка, и для нее очень важно поступать, как положено леди. Слишком важно, я бы сказала. Она вообще редко бывает импульсивной, не тот характер. Мне трудно представить, чтобы она отдалась кому-то вне брака в порыве неконтролируемой страсти.

Вы понимаете, я не о порыве страсти с её стороны) Я, скорее, о неумении Сансы сказать "нет", возникни у Джоффа желание сорвать урожай раньше срока. Он же тоже был невелик - 13 лет, а будь старше мог вполне попробовать. А он для Сансы того периода "свет в окошке", и она очень боится потерять расположение принца.

Там, где переспала с врагом. И то, что она это сделала только волею пославшей ея матушки, текстом не подтверждено, просто вам нравится так думать).

А я в это не верю . Считаю, что она искренне влюбилась в Робба, а мать просто воспользовалась случаем. И в приложении к айфону сказано, что ни Джейн, ни Робб понятия не имели, что их сводят.

Не подтверждено текстом.

То, какой описана Сибелла, не оставляет ни шанса думать, что у неё под носом можно что-то провернуть без её ведома. В тексте может не быть прямого описания, но смотреть и анализировать ситуацию и окружение определённо стоит
Леди, Арборская Золотая, есть тонкий момент - Санса вообще простила королеву за приказ убить волка, жениха за радость от того, что не того волка убьют. Чем не коллаборационизм?

Ну то, что поистаскавшиеся шлюхи своих дочерей делают шлюхами в Вестеросе не ново.
А на Сансу вы по-моему из чистой нелюбви к ней напраслину возводите. Как бы не воля Неда, не было бы всех этих проблем с ее помолвкой с Джоффри.

Тема "чистой нелюбви к какому-либо персонажу" настолько обширна, что я не буду даже продолжать её, а сосредоточусь на тексте и всем, из него проистекающем. Да, а почему Сибелла внезапно стала "шлюхой"? Это напраслина, Сибелла ничем не заслужила этот эпитет.

Вообще, член в штанах не удержал племянник. А потом в лучших традициях Лизы - променять семью на *****.
Или Роббу можно?

Было бы справедливо про племянника, но мы обсуждали же племянницу vs Джейн? Так что лучше не съезжать с темы. И тут крайне интересно почему мать допустила, что её дочь ухаживает за врагом безнадзорно. Если вы саргументируете тем, что Джейн это делала тайком и на свой страх и риск - версия не выдержит никакой критики. Делайте выводы: зачем мать послала дочь в покои раненного врага, да в минуту получения им дурных вестей из дома, если не хотела свести двух подростков? Ещё скажите, что у Тайвина Ланнистера вассалы балуванные и творят чего хотят, не боясь его гнева. Я послушаю с интересом.

 

[tiny_tina]

Нет, разорвать помолвку Нед решил еще до того, как догадался о бастардстве Джоффри (с подачи Сансы ).

Не для вас конкретно, просто замечу:
Это не меняет изначального тезиса - Нед знал, что Джоффри из себя представляет, но ему было плевать. Даже Роберт его предупреждал, но Неду всё равно было. Он разорвал помолвку не из-за личности Джоффри, не из-за чувств Сансы, а из-за того что с друганом поссорился.

 

[Магдалена]

Тогда почему вы Джейн называете "потаскушкой", когда та же Санса не просто по собственной инициативе, а даже вопреки воле отца всё норовила стать женой Джоффри.

потому что она прыгнула в постель молодого человека, врага семьи, которого видела первый раз в жизни. Таких девиц так и называли. При чем тут невинная Санса, я искренне не понимаю.
Норовила стать женой не вопреки воле, а послушная воле папочки, и не ее вина, что у папочки семь пятниц на неделе: сегодня одно, завтра другое, как тут угнаться за его настроениями.

Это очень высокоморально при всём МС просить оставить ей жениха.

а что аморального в этом? И при чем здесь высокая мораль, если в теме обсуждается Жиенна - девица вообще без морали, хоть высокой, хоть низкой.

У такой мамы дочь сможет ослушаться?

так за корону аж до драки ослушалась. Так расставаться с короной не хотелось, что ни мать ни воспитание не остановили.

Это не то мягкое воспитание, которое получила Санса, и потому легко презрела приличия, чуть не валяясь в ногах у Серсеи в МС. Позорное поведение.

валяться в ногах королевы - позорное поведение? С каких пор? Неприятное вам? Безусловно. Но в рамках времени и места.

 

[Lady from Lannisport]

потому что она прыгнула в постель молодого человека, врага семьи, которого видела первый раз в жизни. Таких девиц так и называли. При чем тут невинная Санса, я искренне не понимаю.
Норовила стать женой не вопреки воле, а послушная воле папочки, и не ее вина, что у папочки семь пятниц на неделе: сегодня одно, завтра другое, как тут угнаться за его настроениями.

Тут мы с вами в одинаковом положении: я искренне не понимаю почему Джейн называют "шлюхой".
Но, если смотреть внимательно - параллель определённо есть, она хороша и не в пользу Сансы.
От того, что вы десять по стопитьсот раз повторите "Джейн прыгнула в постель" она не станет прыгуньей с шестом по одной причине - в книге нет ни слова о добровольности её поступка. Вы не замечаете, что в треде другие форумчане пишут о срежиссированности сцены с ухаживанием Джейн за Роббом и одновременно хотите сказать, что Санса не унижалась ради Джоффри в МС, зная волю отца о разрыве помолвки. Так вот кто "шлюха": Джейн, послушная матери, или Санса, ведущая себя отвратительно по собственному выбору - хороший вопрос. Судить Джейн вопреки логике событий саги и так же вопреки им же оправдать Сансу - ваш выбор, не мой

валяться в ногах королевы - позорное поведение?

А какая необходимость? Санса жизнь вымаливала у Серсеи? Или паренька, в которого была влюблена, как кошка?
В отличие от Джейн, которая по приказу матери превратила врага в мужа, и тем самым обезопасила свой замок.
Ну и кто аморален?

так за корону аж до драки ослушалась. Так расставаться с короной не хотелось, что ни мать ни воспитание не остановили.

К моменту смерти Робба Джейн любила своего мужа достаточно сильно. И с бОльшим основанием, чем Санса Джоффри чистА за красоту и красивую одежду.
Нет, вы, конечно, вольны считать, что Джейн важна была корона (непонятно чего корона, кстати после смерти Робба), я останусь при мнении, что ей была дорога память о муже. Больше-то ничего ей и досталось.

 

[Stregoika]

Нет, разорвать помолвку Нед решил еще до того, как догадался о бастардстве Джоффри

В тот момент, когда Роберт сказал, что его сын паскуда Нед не был озабочен судьбой Сансы. Вот ни на сколечко.

норовила стать женой Джоффри

Женой. Не влезть в постель, а потом обнаружить, что у нее девичья честь где-то была... на сеновале спросить, может кто видел...

Я, скорее, о неумении Сансы сказать "нет"

Не более чем ваши фантазии.
Но, как забыть - Санса плохая, потому, что вы так сказали.
А Джейн хорошая - она хорошему Роббу дала.

а сосредоточусь на тексте

Может вы и книгу наконец прочитаете?

Было бы справедливо про племянника, но мы обсуждали же племянницу vs Джейн?

Тема называется "Вестерлинги" с остальными персонажами мы их сравниваем постольку-поскольку.

параллель определённо есть, она хороша и не в пользу Сансы.

Воспитанная девушка из древнего рода vs худородная девка? Вообще английский богаче, там и голдддигер и сошалклайбер и венч... очень много синонимов для Жиенны.
Но попытки унизить Сансу сравнением со всякими это, конечно, забавно.

Санса жизнь вымаливала у Серсеи?

Жизнь. Папину. Вообще-то.

В отличие от Джейн, которая по приказу матери превратила врага в мужа, и тем самым обезопасила свой замок.

Что же им грозило-то? Уже все, сдан замок. И даже оттрахана дочка хозяина замка.
Проза войны...

 

[Lady from Lannisport]

Женой. Не влезть в постель, а потом обнаружить, что у нее девичья честь где-то была... на сеновале спросить, может кто видел...

Ага. А когда ей родитель запретил сие мероприятие, Санса осталась при собственном неудержимом желании стать женой Джоффри, а заодно посмотреть на кукольников и т.д., словом культурно обогатиться.
Вы дадите гарантию, что Сибелла не заставила бы Робба жениться на Джейн и не держала такого в планах? То, что он сам поспешил просто облегчило ей задачу.
Жена, выходит, Джейн. Жена. И по воле семьи, а не против, как Санса.
Нет, правда, Санса Джоффу в рот заглядывала и нашла бы в себе силы сказать ему "нет, после свадьбы"? В жизни не поверю. У неё типичное поведение восторженной липучки.

Жизнь. Папину. Вообще-то.

Тащемта нет. Только собственное Щастье, а уж потом, когда будет королевой, тогда и папу вернёт, и много чего сможет Жизнь отца Санса вымаливала у Ддоффри перед всем двором. Вы или путаете, или не помните.

Что же им грозило-то? Уже все, сдан замок. И даже оттрахана дочка хозяина замка.
Проза войны...

А откуда я знаю в подробностях? Может они боялись, что их замок с землёй сравняют, вот и подложили Джейн. Сами же пишете про врага в Крэге.

 

[Stregoika]

А когда ей родитель запретил сие мероприятие

И? А до этого сам его начал. Кто знал, как его дальше штормить будет?

В жизни не поверю.

Это ваше мнение, не книга.
И, кстати - они были помолвлены. Помолвка - почти неминуемый брак, помолвка скрепленная постелью не факт что могла быть разорвана вообще. Так что опять не ситуация Жиенны путешествующей по койкам чужих женихов.

Вы или путаете, или не помните.

Я как раз помню, что у Сансы брак с Джоффри был намертво завязан на милость для отца в том числе.

Может они боялись, что их замок с землёй сравняют

Грамкинам скормят.

 

[Lady from Lannisport]

И? А до этого сам его начал. Кто знал, как его дальше штормить будет?

Да не сансиного ума дело думать. Как её родителя штормит, так и она в такт должна держаться. Правда, её поили-кормили столько лет зачем? На благо и волю семьи. Так вот пусть и изволит, как Джейн, быть покорна своему Дому.
Вот честно, читать "а чего он?" удивительно. Не знала, что 11-12 летка управляет делами семьи

И, кстати - они были помолвлены. Помолвка - почти неминуемый брак, помолвка скрепленная постелью не факт что могла быть разорвана вообще. Так что опять не ситуация Жиенночки путешествующей по койкам чужих женихов.

По-моему, я уже говорила, что результат можно спрогнозировать по поведению? Точно говорила.
Вы сейчас серьёзно говорите про "помоловку - почти ннминуемый брак", при том, что помолвка самой Сансы, её брата Робба закончились ничем? Давайте всё-таки не выдавать желаемое за действительность.

Я как раз помню, что у Сансы брак с Джоффри был намертво завязан на милость для отца в том числе.

С учётом того, что всё, о чём вы говорите, Санса попросту придумала себе, чтобы в своих глазах же оправдать погоню за Джоффри, то удивительно верный вывод сделан. Помните, как там было в саге? Когда мы поженимся, я уговорю, Джофф добрый, он послушает... А до этого она же сама себе признавалась, что Джоффри любит убивать "правда, конечно же зверей". Так что "добрый и покладистый принц" - это игра сансиных хотелок, а не реальность.
Джейн же в действительности ценой потери чести, по воле семьи, сделала врага другом. Это жертва, у Сансы - эгоистичная придурь.

Грамкинам скормят

Можете дать твёрдую гарантию, что нет? И что людям в захваченном замке нечего бояться? Вот ведь глупые, врагов надумали бояться

 

[Stregoika]

Да не сансиного ума дело думать.

Что делать, если ребенок начал понимать, что она в 11 умнее своего папы? И не потому, что вундердкинд...

Так вот пусть и изволит, как Джейн, быть покорна своему Дому.

В драку на папу кидаться надо было? Как Джейн?

Вы сейчас серьёзно говорите про "помоловку - почти ннминуемый брак", при том, что помолвка самой Сансы, её брата Робба закончились ничем?

Да. За разорванную помолвку Робба пришлось отдавать руку его дяди, за разорванные помолвки Тарги отдавали в брак других членов рода.
Помолвку с Сансой разрывали с разрешения ВС и при "всенародной просьбе" - ВС, напомню, имеет власть и брак расторгнуть (при некоторых условиях). Сансу и Джоффри фактически разводили.
Вон, Лаэлли выше писала про правила в Англии - когда "королева" Вудвилл оказалась просто сожительницей и матерью бастардов короля, хотя была даже коронована. А то, что Мартин многое берет с истории Англии факт.

 

[Lady from Lannisport]

Что делать, если ребенок начал понимать, что она в 11 умнее своего папы? И не потому, что вундердкинд...

В чём это выразилось? Есть в тексте мысли Сансы на сей счёт? Потому что, если нет, то это распространённое форумное заблуждение, которое имеет право на существование, но лично я предпочитаю опираться на канон.

В драку на папу...

Так вы мне скажите, какой вред своему Дому нанесла Джейн? Санса вот легко сдалась в плен в заложники, сама)))))
И, кроме как шуткой, я не могу рассматривать предложение Сансе броситься на отца. А ради чего? Робб любил и уважал Джейн, а Джофф Сансу? Нет, ну если Санса, что называется, из хулиганских побуждений...

Помолвку с Сансой разрывали с разрешения ВС и при "всенародной просьбе" - ВС, напомню, имеет власть и брак расторгнуть (при некоторых условиях).

Не напомнить вам почему так поступили? Потому что отца Сансы не было в живых, ибо голову ему снёс его "добрый и прекрасный" почти-зять-Джоффри. Вы что мне доказать хотите? Что Санса, уцепившись за Джоффри по собственной недалёкости, услугу Старкам оказала? Так нет. Джейн Вестерлинг оказала своему Дому услугу. Опровергните, если это не так.

А то, что Мартин многое берет с истории Англии факт.

Не всё под кальку и это тоже факт

Воспитанная девушка из древнего рода vs худородная девка?

Не вижу связи между родословной и поведением. Если только вы находите правильным, что дочь благородного Дома унижается ради своей хотелки перед высокими лордами и королевой, а, как вы говорите "худородная" ценой своей чести помогает уцелеть родным.

 

[Киприана]

Так вот пусть и изволит, как Джейн, быть покорна своему Дому.

Т.е. папа Джейн был за то, что его дочь станет проституткой для врага? Жениться на порченной девке то Робб был не обязан.

Не знала, что 11-12 летка управляет делами семьи

Не знала, что 16-ти летней Джейн глава Дома отдал приказ с Роббом переспать - у вас какая-то ну очень своя ПЛиО.