Фигуры Вестерлинги

[Lady from Lannisport]

Так груздем же, в смысле королевой, назвалась.
И знала, что за короля замуж идет, не за "просто Робба".

Действительно странно, что не за деревенского дурачка, а за представителя древнего рода. Леди, вас что удивляет-то? Брак между знатью? Прежде, чем говорить о Джейн, как о куда-то метящей фигуре, не худо было бы с каноном свериться: было ли там что-то про Джейн и её амбиции и желание стать "светлейшей государыней". Ещё скажите, что Санса, мечтающая о Джоффри, - фигура в игре престолов

 

[Киприана]

Мне она видится девочкой, запуганной собственной матерью. Это вызывает сочувствие.

Почему же став королевой Джейн не попросила у мужа защиты от матери, а продолжала пить изготовленное той питьё? И почему не побоялась поссориться с матерью ради короны, но не решилась поссориться с ней ради сохранения своей девичьей чести?

Неужели вы думали, что она замещает мейстера?

Нет, я так не думаю, читайте внимательнее:

А кто сказал, что там не было мейстера? Джейн могла просто быть у него на подхвате и сидеть с больным в его отсутствие

Объяснили как-то, раз она осталась. Так важен формальный повод при изобретательности Сибеллы?

Ну и правда, зачем объяснять причину нахождения девушки в спальне молодого парня... и так понятно - шлюшку прислали. А Робб, выходит, повторил "подвиг" 13-ти летнего Тириона.

Понимаю и, представьте себе, страшно удивляюсь на Сансу, которой неужели мать не объясняла, что нехорошо прилюдно унижаться, выпрашивая у королевы жениха. Но, мне кажется, что мы это уже обсуждали. Парадокс в том, что девочка благородного, богатого рода предаёт семью ради своих желаний, а девушка из не менее благородного, но обнищавшего рода жертвует собой ради своей семьи. А в результате, первая понимает, что сваляла дурака, а вторая искренне влюбляется и любима взаимно. Философски вышло, да

Действительно странно, что не за деревенского дурачка, а за представителя древнего рода. Леди, вас что удивляет-то? Брак между знатью?

Санса хочет стать королевой и ходатайствует за отца - какая же она дрянь! Джейн хочет стать королевой и ходатайствует за отца - умница девочка! И никаких двойных стандартов!

 

[Lady from Lannisport]

Почему же став королевой Джейн не попросила у мужа защиты от матери, а продолжала пить изготовленное той питьё? И почему не побоялась поссориться с матерью ради короны, но не решилась поссориться с ней ради сохранения своей девичьей чести?

А что такого было в питье? Вы же помните разговор Кет и Джейн о том, что это состав для здоровья. Что тут не так? А как память о любимом (корона) связана с подчинением воле семьи? Как только девушка выходит замуж, она больше не принадлежит семье и к Сибелле вернулась не Вестерлинг, а Старк.
Вот почему Санса ещё не Баратеон наплевала на долг семье Старк - загадка

Санса хочет стать королевой и ходатайствует за отца - какая же она дрянь! Джейн хочет стать королевой и ходатайствует за отца - умница девочка! И никаких двойных стандартов!

Простите, это она в МС за отца ходатайствовала? Джейн в итоге семье помогла - отца освободили. А что там у Сансы с отцом вышло, не напомните?

 

[Киприана]

А что такого было в питье? Вы же помните разговор Кет и Джейн о том, что это состав для здоровья. Что тут не так? А как память о любимом (корона) связана с подчинением воле семьи? Как только девушка выходит замуж, она больше не принадлежит семье и к Сибелле вернулась не Вестерлинг, а Старк.

Так почему же леди Старк оставила в своём ближайшем окружении человека, который её жуткими угрозами заставил стать шлюхой?

Может быть вы найдёте, где я говорила, что объяснений не было? Ну чтобы зря за меня ничего не утверждать.

Так чем вас моё объяснение тогда не устроило, про "подать стакан воды"?

Простите, это она в МС за отца ходатайствовала?

В МС она просила с ним хотя бы увидеться, а позднее - да, ходатайствовала за него перед всем Королевским Двором.

Джейн в итоге семье помогла - отца освободили. А что там у Сансы с отцом вышло, не напомните?

А Джейн, когда в койку Робба прыгала, что о нём знала, что могла быть уверена, что он её отца именно освободит, а не его голову ей подарит?

 

[Lady from Lannisport]

Так почему же леди Старк оставила в своём ближайшем окружении человека, который её жуткими угрозами заставил стать шлюхой?

А почему вы думаете, что Королева Севера считает себя "шлюхой"? Возвращаясь к Сансе, вот она вовсю целуется с Петиром почти в дёсны и ни намёка на "ах, я шлюха!", и замуж за него не собирается

Так чем вас моё объяснение тогда не устроило, про "подать стакан воды"?

Наверное, потому что оно не мартиновское?

В МС она просила с ним хотя бы увидеться, а позднее - да, ходатайствовала за него перед всем Королевским Двором.

А я вот, понимаете, про МС. Джоффри-то по талонам там выдавали Санса у Серсеи там выпрашивала.

А Джейн, когда в койку Робба прыгала, что о нём знала, что могла быть уверена, что он её отца именно освободит, а не его голову ей подарит?

Давайте решать по факту, благо знаем, чем у кого дело закончилось. Джейн отца выиграла, а Санса отца проиграла.
И потом, Джейн ещё и замок сохранила, чего про Сансу сказать нельзя. Р - результат)))))

 

[Киприана]

А почему вы думаете, что Королева Севера считает себя "шлюхой"?

А кем она себя считает, если согласно религиозным традициям, к которым принадлежит, так называют женщин, имевших внебрачный секс?

Возвращаясь к Сансе, вот она вовсю целуется с Петиром почти в дёсны и ни намёка на "ах, я шлюха!", и замуж за него не собирается

Санса северянка и истинная альфа-волчица, так что может хоть всех мужиков Вестероса перетрахать, но какое отношение это имеет к южанке семибожнице Жиенне? Её папа разве именно в таких северных традициях воспитывал?

Наверное, потому что оно не мартиновское?

Ой, вы про Мартина вспомнили? Прелестно! Тогда можно цитатку о том, как Сибелла дочь запугивала, заставляя её ножки перед Роббом раздвинуть?

А я вот, понимаете, про МС. Джоффри-то по талонам там выдавали Санса у Серсеи там выпрашивала.

Санса там просила с отцом хотя бы увидеться.

Давайте решать по факту, благо знаем, чем у кого дело закончилось.

Ну да, знаем - Робб был убит именно за то, что решил прикрыть блуд Джейн.

И потом, Джейн ещё и замок сохранила, чего про Сансу сказать нельзя.

Санса сбежала от врага, при помощи которого можно было сохранить замок, а Джейн врагу продалась.

 

[Lady from Lannisport]

А кем она себя считает, если согласно религиозным традициям, к которым принадлежит, так называют женщин, имевших внебрачный секс?

Санса северянка и истинная альфа-волчица, так что может хоть всех мужиков Вестероса перетрахать, но какое отношение это имеет к южанке семибожнице Жиенне?

Очень интересные рассужденияНаверное, вам стоило сразу сказать, что на Сансу не распространяются обязанности, а у неё есть только права. Это здорово бы сэкономило время

Ой, вы про Мартина вспомнили? Прелестно! Тогда можно цитатку о том, как Сибелла дочь запугивала, заставляя её ножки перед Роббом раздвинуть?

Вы не считаете Сибеллу на это способной? Что в тексте Мартина о Сибелле заставляет вас думать, что она не могла запугать дочь, если даже не стеснялась бить её?

Санса там

Мы уже выяснили, что мобильной связи в Вестеросе нет, и Гавен не мог выразить из Сигарда свой протест против действий жены. Осталось понять, что в Вестеросе со скоростным транспортом, чтобы Джейн смоталась до Сигарда повидать отца и обратно.

Ну да, знаем - Робб был убит именно за то, что решил прикрыть блуд Джейн.

Вообще-то ещё маменька подсуетилась и выпустила Джейме, что дало Тайвину Ланнистеру возможность согласиться на план Фреев, но если учитывать выборочные факты, то да, так сказать можно. А почему нет-то?

Санса сбежала от врага, при помощи которого можно было сохранить замок, а Джейн врагу продалась.

Не поняла, чего Санса сохранила-то? И кому она сейчас продаётся с кем старается задружиться?

 

[Ариадна]

Нет, речь идёт об одном и конкретном Доме Вестерлингов. Понимаете? Думаю, что мне не стоит повторять вопрос о королевском помиловании в связи с очевидностью ответа не в пользу вашего тезиса "что Вестерлингам чего-то там пришлось".

То есть вы утверждаете, что Вестерлинги не нуждались в королевском прощении? Зачем же тогда король им его дал? Просто за компанию с другими лордами (причем из списка больше нет лордов ЗЗ и вы это игнорируете только потому, что это напрямую показывает падение репутации дома, ибо Вестерлинги теперь помилованные изменники)?

Точно поэтому? А не потому, что они находились в осаждённом Риверране и не могли его покинуть?

А не подскажете почему Вестерлинги находились в осажденном Риверране?

Очень интересно будет узнать какие меры к ним хотел применить король?

А какие меры он собирался применить к Фреям? Что, теперь и у них репутация не подмочена? Лихо вы

Понимаете, вы слова матери, сказанные дочери, выдаёте за репутацию дома в глазах Вестероса

То есть Сибелла клевещит на дочь и на самом деле Джейн вдовой мятежника не является? Вообще мать о дочери должна отзываться лучше, чем все остальные, родной ребенок все же, а у вас выходит, что она первая в очереди утопить репутацию своего ребенка, не удивительно, что у такой матери, такая воспитанница получилась

Зачем вводить в заблуждение заведомо? И если у Мартина написано чёрным по белому, что в Вестеросском обществе к Вестерлингам стали относиться хуже, я здорово удивлюсь

Ну так зачем Сибелла вводит всех в заблуждение и называет Джейн хуже, чем все остальные? Чего она хочет этим добиться?
Леди, тогда докажите, что Вестерлингам и до выходки Джейн нужно было королевское прощение и они были помилованными изменниками, что к дамам из их рода обращались не иначе как "интригующие суки", а дочерей дома называли "вдовами мятежников". Тогда я соглашусь, что репутация у дома и до этого дно скребла

Как только я найду в тексте информацию о том, что Санса была взята под стражу и отправлена силком к Серсее, а не сама, я сразу изменю мнение.

Леди, Санса пошла к Серсее не в плен сдаваться и не заложницей становиться, вы же это и сами прекрасно понимаете, так зачем пытаетесь переврать? Для чего?

Если прочту о Джейн, что она сама решила переспать с Роббом, тоже изменю о ней мнение. Но правда ведь в том, что ни того, ни другого в книге нет

Правда в том, что в книге не написано, что Джейн не сама решила с Роббом переспать, поэтому для меня ее добровольное вступление в добрачные половые отношения с врагом семьи - факт, а вот "это Сибелла ее под угрозой смертной казни к Роббу подложила" - ваши фантазии.

Позволю себе процитировать вас, потому что мне тоже интересно:

Так что, леди, тут только вы искажаете факты и пытаетесь выдать свои фантазии за канон, для чего - мне не ясно, все равно ведь все знают правду.

Так она сама этого добивалась, как Санса Джоффри?

У Джейн с Роббом не получается "как Санса с Джоффри", потому что Санса с Джоффри не вступала в добрачные половые отношения и не добивалась их, а Джейн с Роббом да, переспала, причем уже после того, как тот убил знакомых ей с детства людей и взял ее отца в плен. Р - романтика

 

[Магдалена]

Тут мы с вами в одинаковом положении: я искренне не понимаю почему Джейн называют "шлюхой".

здесь много раз отвечали на этот вопрос и я в том числе. Больше ничем помочь не могу.

Но, если смотреть внимательно - параллель определённо есть, она хороша и не в пользу Сансы.

в вашем представлении - безусловно.

От того, что вы десять по стопитьсот раз повторите "Джейн прыгнула в постель" она не станет прыгуньей с шестом по одной причине - в книге нет ни слова о добровольности её поступка.

вы не поверите, но о том, что ее тащили на веревке, а она орала и брыкалась, так что пришлось по лицу дать (как в случае с короной), в тексте тоже ни слова. Леди Лоррена отлично заметила об этом: шлюховатая мать предложила, шлюховатая дочь согласилась. Никаких трагедий.

Вы не замечаете, что в треде другие форумчане пишут о срежиссированности сцены с ухаживанием Джейн за Роббом

с чего вы делаете какие-то выводы о том, что я замечаю, а что нет? Во-1, другие форумчане имеют право на свою т.з., как и я на свою, и ничья т.з. не может быть правильной в этом случае. Во-2, я не отрицаю, что мамаша, зная свою дочь, предложила ей соблазнить Робба, пока он не в себе. Что как бы говорит и о матери, и о дочери, и никаких оправданий ни для одной из них я не вижу. Как не вижу в тексте ничего, что говорило бы о том, что Жиенну прям силой заставили лечь под врага семьи. Все по ее согласию. И ее дальнейшая жизнь с Роббом и многочисленные попытки зачать говорят о том, что никакого насилия над ее личностью ни с чьей стороны не было. Это только в плохих фанфиках девицу силой в постель кладут, а она влюбляется.

и одновременно хотите сказать, что Санса не унижалась ради Джоффри в МС, зная волю отца о разрыве помолвки.

ну вот опять вы за меня все решили. Не надо так.

Так вот кто "шлюха": Джейн, послушная матери, или Санса, ведущая себя отвратительно по собственному выбору - хороший вопрос.

вопроса нет. У слова "шлюха" (я предпочитаю в отношении Жиенны использовать слово "потаскушка", оно точнее характеризует поведение девицы) есть вполне определенное значение и в этом значении ничего нет о послушании матери, там немного о другом.

А какая необходимость?

вот видите, вы уже о необходимости. А то сразу прям аморально. Мораль - понятие очень расплывчатое, вот для вас валяться в ногах королевы аморально, а я для жителей Вестероса - норма. Так же с необходимостью. Санса считает, что она есть.

К моменту смерти Робба Джейн любила своего мужа достаточно сильно.

того самого, к половой жизни с котором ее мать принудила силой? А так бывает? Вы не видите здесь противоречия? Я вижу. По идее ее воротить от него должно. Да и от секса в принципе. Но вот такая она Жиенна, может влюбиться во врага семьи, к сексу с которым ее матушка принудила. Не, отказываюсь такое понимать. Фу. Но это у вас такая Жиенна. У меня просто глуповатая, истеричная потаскушка.

я останусь при мнении, что ей была дорога память о муже.

я не настолько сентиментальна. Как мужа она его и узнать не успела, только как полового партнера.
Да и вся эта сцена - обычное поведение истерички, для которой важно внимание. Как и разрывание платья на себе. Джейме, правда, не повелся.

 

[Магдалена]

Можете дать твёрдую гарантию, что нет? И что людям в захваченном замке нечего бояться?

Робб-то у вас мерзавец, оказывается...

У святош Старков девочки не в счет.

ну почему? Ради чужих девиц готов корону пролюбить. Что в общем-то и сделал. Король потерявший Север ради несуществующей чести худородной шлюховатой девицы. Эпик фейл.
Для него только сестры не в счет.

Смотрел, например, с ненавистью?

с раздражением смотрел. Поднадоела она ему быстро.

Если прочту о Джейн, что она сама решила переспать с Роббом, тоже изменю о ней мнение.

а есть конкретный текст, что "глава дома ее заставил"? Процитируете?

Тогда Джейн подлая обманщица и расчётливая потаскуха.

не, тупая потаскуха, она в такой ситуации еще и влюбиться смогла и удовольствие получить.

 

[echo-7]

О той самой, Вестерлингам понадобилось королевское прощение, чтобы вернуться домой, тогда как остальные дома ЗЗ ни в каких прощениях не нуждались.

Вы не про это случайно?

Джейн выскочила из кресла и выбежала бы из комнаты, если б за дверью не оказался стражник, перехвативший ее за руку.
– Нет. – Ответила за дочку леди Сибелл, пока та сражалась за свободу. – Я позаботилась об этом, как приказал ваш отец.
Джейме кивнул. Тайвин Ланнистер был не из тех, кто упускает подобные детали.
– Отпусти девушку, – сказал он. – На сегодня я с ней закончил. – Когда Джейн, всхлипывая, умчалась вниз по лестнице, он сосредоточился на ее матери. – Род Вестерлингов прощен, а ваш брат Рольф был сделан лордом Кастамере. Чего еще вы хотите от нас?
– Ваш лорд отец обещал мне выгодное замужество для Джейн и ее младшей сестры. Лорды или их наследники, он поклялся, что это не будут младшие сыновья и вассальные рыцари.
«Лорды или их наследники. Конечно». – Вестерлинги были древним родом, и гордым, но леди Сибелл была урожденная Спайсер, из семьи выскочек-купцов. Насколько он мог припомнить, ее бабка была что-то вроде полубезумной ведьмы где-то на востоке. А сами Вестерлинги были разорены. Младшие сыновья, вот лучшее, на что могли надеяться дочки Сибелл Спайсер при обычном раскладе, но большой, доверху набитый золотом, горшок Ланнистеров способен сделать желанной невестой даже вдову мертвого мятежника. – Они получат своих мужей. – Ответил Джейме. – Но Джейн должна подождать два года, прежде чем снова выйти замуж. – Если девица, взяв нового мужа, сразу же понесет от него ребенка, непременно возникнут слухи, что его отцом был Юный Волк.
– У меня еще есть двое сыновей, – напомнила ему леди Вестерлинг. – Роллам со мной, а Рейнальд был рыцарем и отправился в Близнецы вместе с мятежниками. Если б я знала, как все закончится, я бы ни за что не позволила всему этому произойти. – В ее голосе был намек на укор. – Рейнальд ничего не знал о… соглашении с вашим отцом. Возможно, он оказался в плену в Близнецах.
«Или, возможно, он уже мертв». – Уолдер Фрей тоже ничего не знал о соглашении.
– Я наведу справки. Если сир Рейнальд среди пленников, мы заплатим за него выкуп.
– Была договоренность о достойной женитьбе и для него тоже. Невеста с Бобрового Утеса. Ваш отец сказал, если все пойдет как надо, то Рейнальд не будет в нем разочарован.
«Даже из могилы нами правит рука лорда Тайвина».
– Джои – внебрачная дочь моего дяди Гериона. Если хотите, мы устроим помолвку, но со свадьбой надо будет подождать. Когда я ее видел в последний раз, Джои было всего девять или десять лет.
– Его внебрачная дочь? – Леди Сибелл выглядела так, словно съела целый лимон. – Вы хотите женить Вестерлинга на бастарде?
– Не очень, если иметь в виду, что я собираюсь выдать Джои за сына какой-то предательской стервы-интриганки. – Джейме с удовольствием удавил бы женщину ее собственным ожерельем с ракушками. Джои была славной девочкой, хотя и очень одинокой, ее отец был любимым дядей Джейме. – Ваша дочь в десять раз лучше вас, миледи. Вы отправляетесь завтра вместе с Эдмуром и сиром Форлеем. До тех пор, постарайтесь держаться от меня подальше.

То есть сделка в которой участвовала Джейн принесла Вестерлингам огромные барыши, репутационный ущерб от мятежа в стране, где почти вся страна побывала за тех или иных мятежников переоценивать не стоит. А вот что действительно есть репутационный ущерб, так это методы Сибеллы Вестерлинг. То есть к Джейн вообще никаких вопросов, а вот к Сибелле.....

 

[Леди Яна]

Замечание хранителя:
Попрошу всех участников обсуждения обсуждать, а не осуждать.

 

[Lady from Lannisport]

То есть вы утверждаете, что Вестерлинги не нуждались в королевском прощении?

Нет, леди, не то есть. Я лишь хочу узнать каких усилий оно им стоило, как долго они его добивались и тыды. Расскажете мне?

А не подскажете почему Вестерлинги находились в осажденном Риверране?

Нет, не подскажу. Наоборот, я подсказала вам причину того, "почему Вестерлинги не могли вернуться домой". И теперь надеюсь узнать от вас ответной любезностью про трудности с получением ими королевского прощения.

То есть Сибелла клевещит на дочь и на самом деле Джейн вдовой мятежника не является?

И снова вы говорите не о том. Получается, что мнение лордов Вестероса о Вестерлингах не стало хуже, что я и говорила. Иных доказательств вы мне не привели и просто ходите вокруг-да около вопроса, что мне не интересно.

Леди, тогда докажите

Даже и не подумаю. Вы не ответили мне ни на один вопрос.

что в книге не написано, что Джейн не сама решила с Роббом переспать

Вот поэтому так важно смотреть по сторонам, на других персонажей, что окружают Джейн и делать выводы. Сибелла - кроткая и порядочная женщина, обманутая собственной дочерью? Нет, леди, это уже не ПЛиО. Что же касается саги, то я поинтересуюсь: за каким хреном почему молодую девушку безнадзорно оставили с врагом дома. Сибелла наивна?

Леди, Санса пошла к Серсее не в плен сдаваться и не заложницей становиться,

А вышло так, что и в плен сдалась, и заложницей стала, потому что ей не велели расхаживать, да рассказывать.
Вот раз Санса за шесть дней не смогла успокоиться и смириться с волей отца, я справедливо считаю, что попроси Джоффри её о близости в знак подтверждения чувств - всё произошло бы быстро, с отмазкой "принц так красив! я не могу ему отказать. иначе он рассердится и разлюбит меня, а он так добр и прекрасен!" Всё поведение Сансы заставляет предполагать именно такое развитие событий, будь Джофф и она старше. Да, для меня имеет значение покорность воле семьи Джейн и непокорность её визави Сансы.

У Джейн с Роббом не получается "как Санса с Джоффри", потому что Санса с Джоффри не вступала в добрачные половые отношения и не добивалась их

Я выше сказала, что думаю по этому поводу.

здесь много раз отвечали на этот вопрос и я в том числе. Больше ничем помочь не могу.

В свою очередь я лично много раз объяснила почему Джейн - не шлюха, если оценивать все обстоятельства и не ставить во главу угла цель непременно заклеймить персонаж. Но если собеседники остаются при своём мнении, то что я могу поделать?

шлюховатая мать предложила, шлюховатая дочь согласилась. Никаких трагедий.

Сибелла-то почему "шлюховатая"? Я чего-то не знаю о рогах Гавена? Если только эту цепочку "шлюховатостей" не рассматривать, как желание оскорбить персонажей без опоры на текст. Санса, получается, тоже шлюхует потихоньку в ОГ. Экий "шлюховатый Вестерос" Занимательно, да.

Во-1, другие форумчане имеют право на свою т.з., как и я на свою, и ничья т.з. не может быть правильной в этом случае

Золотые слова. В таком случае, что не так с моей т.з. на то, что будь Санса старше, Эддард стал бы внезапным дедом? Всё её поведение говорит о том, что слова "нет, Джофф, до свадьбы ни-ни" Санса не смогла бы произнести. Однако, я услышала что-то "о фантазиях" и тыды. Кому-то нравится "шлюховатые Вестерлинги", мне - мое прогнозирование развития ситуации Санса/Джофф. Так в чём вы видите проблему, кроме того, что не разделяете мою т.з.? Что вы мне хотите доказать? Пока что аргументов из канона приведено не было, а мнения форумчан, при всём моём уважении к ним, мне лично недостаточно для вывода "эти шлюхи мать и дочь". Так что, леди, получается, раз все имеют право на свою т.з.?

А то сразу прям аморально.

Понятно, что я не услышу ничего конкретного о цели унижений Сансы в МС, потому что их целью было именно недопущение расставания с принцем. Канон же. На него сложно возразить.
Этот вопрос мы выяснили, спасибо))))

того самого, к половой жизни с котором ее мать принудила силой? А так бывает?

Бывает много чего, но мы тут не философию обсуждаем, а конкретную Джейн и конкретную Сансу. У Мартина написано, что бывает - мне достаточно

Как мужа она его и узнать не успела, только как полового партнера.

Это ваше субъективное суждение о прочитанном, у меня оно иное.

Робб-то у вас мерзавец, оказывается...

А Вестерлинги его до осады успели хорошо узнать, чтобы не бояться ничего и никого? Чудные они, выходит дело, взятия своего замка испугались. Экая беда прям.

Леди, я третью страницу читаю у вас это имя. Это тема Вестерлингов.

Леди, я провожу межперсонажное сравнение и оно даёт весьма увлекательные результаты. Например:

с раздражением смотрел. Поднадоела она ему быстро.

Они успели пожить вместе.
А Джофф смотрел на Сансу с презрением и ненавистью в первый, Карл!, день прогулки. Исходя из логики сравнения, Санса опостылела Джоффу в рекордно-короткие сроки.
И потом бегала за ним аж в МС. Ну разве так можно себя вести?

 

[Бессмертная]

я справедливо считаю, что попроси Джоффри её о близости в знак подтверждения чувств - всё произошло бы быстро, с отмазкой "принц так красив! я не могу ему отказать. иначе он рассердится и разлюбит меня, а он так добр и прекрасен!" Всё поведение Сансы заставляет предполагать именно такое развитие событий, будь Джофф и она старше.

Бывает много чего, но мы тут не философию обсуждаем, а конкретную Джейн и конкретную Сансу.

Аааааа, это прекрасно, продолжайте в том же духе!

 

[Lady from Lannisport]

Аааааа, это прекрасно, продолжайте в том же духе!

Вы в чём видите противоречие?Подробнее расскажите, пожалуйста.

 

[Магдалена]

Сибелла-то почему "шлюховатая"?

потому что, по вашему мнению, торгует дочерью. Тело как предмет торга - специфический взгляд женщин, которые им торгуют.

Пока что аргументов из канона приведено не было

о том, что Сибелла подложила дочь под Робба? Вы правы, не было, только ваши попытки психоанализа Сибеллы и ее отношений с дочерью.

Понятно, что я не услышу ничего конкретного о цели унижений Сансы в МС, потому что их целью было именно недопущение расставания с принцем. Канон же. На него сложно возразить.

а что в этом плохого? Девочка влюблена в жениха, выбранного отцом. Девочка хочет выйти за него замуж, чтобы помочь отцу. Ради этого и перед королевой унизиться не грех. Все дело в оценке этого поведения. У вас она явно отрицательная, мне поведение Сансы аморальным не кажется.

Бывает много чего, но мы тут не философию обсуждаем, а конкретную Джейн и конкретную Сансу. У Мартина написано, что бывает - мне достаточно

Что именно написано у Мартина? Пока мы не увидели цитаты из Мартина, что Жиенну кто-то к чему-то принуждал. Только ваши слова. Конкретную Сансу в этой теме обсуждаете только вы.

А Вестерлинги его до осады успели хорошо узнать, чтобы не бояться ничего и никого?

репутация Старков как людей чести известна всему Вестеросу. Кто ж знал, что она окажется липовой?
Но насиловать девок и убивать сдавшихся врагов никто бы не стал.
Девка сама пришла. В превентивных целях, так сказать, чтоб уж точно-точно не изнасиловали.

А Джофф смотрел на Сансу с презрением и ненавистью в первый, Карл!, день прогулки. Исходя из логики сравнения, Санса опостылела Джоффу в рекордно-короткие сроки.
И потом бегала за ним аж в МС. Ну разве так можно себя вести?

Я вот считаю, что раз папа выбрал жениха, то девочка должна смириться и пытаться ему понравиться. Даже если жених полное дерьмо. Традиции такие. Что поделать?
И как опыт Сансы делает Жиенну более любимой и желанной для Робба? К чему это сравнение, если мы тут про отношения Жиенны с мужем.
Кто вообще заявлял, что Доффри до одури любит Сансу?

 

[Lady from Lannisport]

потому что, по вашему мнению, торгует дочерью. Тело как предмет торга - специфический взгляд женщин, которые им торгуют.

Тут, безусловно, стоит уточнить эпитеты "шлюха" и "сводня", для корректности. Вот первый не подходит к Сибелле никак. И я не говорила о торговле собственной дочерью, потому что не знаю как Сибелла разрулила бы ситуацию с добрачным сексом, не женись Робб на Джейн сам. Вполне могла и настоять на браке. В чём же состоит торговля?

о том, что Сибелла подложила дочь под Робба? Вы правы, не было, только ваши попытки психоанализа Сибеллы и ее отношений с дочерью.

В портрет властной и беспринципной женщины, какой я вижу Сибеллу, а, главное, какой её описывает автор, как родное вписывается манипулирование Джейн ради своих целей. Другая Сибелла - другие выводы были бы.

Девочка влюблена в жениха, выбранного отцом. Девочка хочет выйти за него замуж, чтобы помочь отцу. Ради этого и перед королевой унизиться не грех.

Что именно написано у Мартина?

В тексте-то не так Там написано прямо, что Санса очень боялась не за отца, а только за разрыв помолвки уже со стороны королевы. Кстати, о разрыве помолвки со стороны Старков она была в курсе и действовала только из личной заинтересованности. Нет, не сходится с каноном мотив Сансы, о котором вы говорите, к сожалению.
И поскольку воля Дома Старк была Сансой нарушена, какой смысл осуждать Джейн, действовавшую по воле своей матери?

репутация Старков как людей чести известна всему Вестеросу. Кто ж знал, что она окажется липовой?

Были ли лорды, осудившие Джейн, как со стороны северян, так и со стороны Короны? Если нет, то действий Робба вполне хватило для того, чтобы снять вопрос о замаранной чести. Он женился и всё ок у него и у его жены. Это не так?

то девочка должна смириться и пытаться ему понравиться. Даже если жених полное дерьмо. Традиции такие. Что поделать?

Я ничего не читала у Мартина о таких традициях, если честно. А вот о традиции до свадьбы слушать главу своего Лома, а после свадьбы - не помолвки - слушать мужа, читала.

Кто вообще заявлял, что Доффри до одури любит Сансу?

Почему вы говорите об этом? Нет в отношении Санса/Джоффри любви совсем. С её стороны - тяга смотреть на кукольников, с его стороны - желание играть красивой и лучше покладистой куклой. Какая любовь, о чём вы?
Вот о том, что между Роббом и Джейн есть чувства говорила Кет. Ей зачем лгать самой себе?

Аргумента нет.

Это моя точка зрения, а разделять её или нет - дело личное.

 

[Магдалена]

В чём же состоит торговля?

обмен тела дочери на хорошее отношение захватчиков замка, если повезет, на деньги, если повезет совсем - на статус.

В портрет властной и беспринципной женщины, какой я вижу Сибеллу, а, главное, какой её описывает автор, как родное вписывается манипулирование Джейн ради своих целей.

Это моя точка зрения, а разделять её или нет - дело личное.

ну вот, а то "Мартин... текст..."

какой смысл осуждать Джейн, действовавшую по воле своей матери?

мы только что выяснили, что "действовавшую по воле своей матери" - ваше мнение, не подтвержденное текстом. Какой смысл спорить из-за мнений?

Были ли лорды, осудившие Джейн, как со стороны северян, так и со стороны Короны? Если нет, то действий Робба вполне хватило для того, чтобы снять вопрос о замаранной чести. Он женился и всё ок у него и у его жены. Это не так?

я о другом: дать слово жениться на одной девушке и повести под венец другую. Что стоит честь и слово Старков после такого поступка? Кто мог ожидать такого поступка от сына Неда Старка?
У него и его жены все плохо: у него на плечах голова волка, у нее перспективы тоже не радужные. Закономерный итог для обоих. Судьбу не обманешь.

А вот о традиции до свадьбы слушать главу своего Лома

вот Санса и слушает главу своего дома, старается понравиться выбранному папой жениху.

Почему вы говорите об этом? Нет в отношении Санса/Джоффри любви совсем.

тогда зачем говорить о ней, когда разговор шел об отношениях Робба с его женой?

Вот о том, что между Роббом и Джейн есть чувства говорила Кет. Ей зачем лгать самой себе?

да ради бога, что не отменяет раздражения Робба от поведения жены.
Я только раздражение отметила.

 

[Lady from Lannisport]

обмен тела дочери на хорошее отношение захватчиков замка, если повезет, на деньги, если повезет совсем - на статус.

Как я уже говорила, семья владеет телами своих дочерей, потом владеет муж телом жены. Плохо лишь самостоятельное распоряжение, как у Сансы (пусть и без добрачных отношений), как у Ами (с добрачными отношениями). Таково моё мнение, и я вряд ли его изменю

ну вот, а то "Мартин... текст..."

Неужели Сибилла не такова, как я о ней говорю? Сомневаюсь

я о другом: дать слово жениться на одной девушке и повести под венец другую.

Поскольку нет сведений о лордах, осуждающих Робба за нарушенное слово (кроме пострадавших Фреев, естественно), то не вижу о чём можно и дальше говорить.
А помолвки разрывались и ранее - дети Эйгона Пятого не дадут соврать.

вот Санса и слушает главу своего дома, старается понравиться выбранному папой жениху.

И Джейн тоже постаралась понравится Роббу. Где нелогичность, если рассуждать с точки зрения приказа семьи? Сансе следовало вовремя остановиться, когда глава дома передумал, но это лучше обсудить в её теме.

Я только раздражение отметила.

Джейн трижды с ним прощалась, мужчины не любят публично проявлять чувства.

тогда зачем говорить о ней, когда разговор шел об отношениях Робба с его женой?

Наверное, потому что именно мне интересно сравнить двух персонажей, две пары.
Если кому-либо это неинтересно, то:
участие в дискуссии - дело личное и добровольное.

 

[Stregoika]

Как только я найду в тексте информацию о том, что Санса была взята под стражу и отправлена силком к Серсее, а не сама, я сразу изменю мнение.

Санса все равно бы оказалась заложницей, что бы она не предприняла, потому, что отец ее не умеет в интриги.

нехорошо прилюдно унижаться

Как величественно Жиенна легла в койку к врагу и как гордо носила фингал! Как горделиво собачилась с матерью и рассказывала свекрови о своих постельных делах. А уж навязывалась на шею Роббу поистине с королевским достоинством.
Тьфу

девушка из не менее благородного

Кто у нее там благородный? Торгаш, ведьма, папаша продавший себя дочке торгаша (судя по всему не очень выгодно) или наложница Мейгора?
Позорники же.

она не могла запугать дочь, если даже не стеснялась бить её?

Жиенна здоровая кобыла, забила ее бедную маменька, как же. Обычная свара базарных баб, ну с их родословной - простительно.

Вполне могла и настоять на браке.

Ага. Чтож она на обороне замка не настояла?