На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Какому дому? Ну у них теперь репутация сводников и "вдова предателя" в активах. Но вообще, хуже там уже некуда.
Ой ли? По тексту он уже явно начал уставать от ее навязчивости и неумности.
Так ее семья изначально спасать не собиралась. У святош Старков девочки не в счет.
А мама и дядя были против?
Объясните мне, пожалуйста, как так вышло, что 15 или 16-летняя Джейн сама ухаживала за раненным врагом? Не слуги, не мейстер, а именно она? У Джейн медицинские познания?
А мы о репутации Дома говорили или о том, что замок был захвачен и Вестерлинги могли опасаться всякого? Леди, не перескакивайте, пожалуйста, с предмета на предмет. Вы не сказали мне во благо ли Дома Вестерлингов обернулась женитьба Робба на Джейн? И, мне кажется, что вы плохо помните текст, потому что Вестерлинги и "до того как" были совсем не самой желанной партией в брачных планах лордов Вестероса. Разве не так?
Какая ещё "репутация сводников", о которой не писал Мартин? Вы не о Фреях? Вот у тех, да... репутация теперь.И снова я повторю свой вопрос, хотелось бы внести ясность. Так, как Санса попала в плен-то? Её папа отправил к врагам, как мать и дядя отправили Джейн к врагу?
Джейн повесила на себя титул "вдова мятежника", ее дому за это предательство пришлось просить королевского прощения - это у вас не "ущерб дому"? Подождите, уверена, что в дальнейших книгах с репутаций у Вестерлингов станет еще веселее.
Санса в заложники не сдавалась и не собиралась.
Ага, вот прям так "любил и уважал", что она в его постели оказалась раньше, чем его женой))) Робб женился на Джейн не по любви и не по уважению.Робб любил и уважал Джейн, а Джофф Сансу? Нет, ну если Санса, что называется, из хулиганских побуждений...
И какую же услугу своему дому оказала Джейн Вестерлинг?
Сказано, в книге черным по белому. Робб говорит, что Джейн боится волка, потому что он на ее глазах рвал людей, которых она знала с детства.
Вы случайно не о том, что Тирион очень удивлялся почему его отец легко простил Вестерлингов? По доброте душевной, да? Очень боялся повторить фишку с Рейнами и пожалел?
А какую Санса Старк? Мне интересно, я их сравниваю.И какую же услугу своему дому оказала Джейн Вестерлинг?
А Джейн собиралась переспать с Роббом? Где вы об этом узнали?
Неужели Робб так дурно обращался с ней, как Джоффри с Сансой? Смотрел, например, с ненавистью?
Тайвин Ланнистер уже на том свете, а вот подмоченная репутация у Вестерлингов осталась на этом. И почему "подмоченную репутацию" вы "ущербом дому" не считаете?Вы случайно не о том, что Тирион очень удивлялся почему его отец легко простил Вестерлингов? По доброте душевной, да? Очень боялся повторить фишку с Рейнами и пожалел?
Так чтобы сравнивать, нужно сначала узнать какую услугу своему дому оказала Джейн Вестерлинг. Вы выдвинули тезис "Джейн Вестерлинг оказала услугу своему дому", а теперь юлите и отвечаете вопросом на вопрос за место того, чтобы подтвердить свой тезис, не хорошо это.
Что значит "собиралась"? Она с ним переспала, причем переспала до свадьбы, но какое это имеет отношение к вашему "не соответствующему книжной действительности" высказыванию о Сансе?
О, Робб обошелся с Джейн куда дурнее взгляда, он лишил ее девичьей чести и одумался уже задним числом.
Это тоже зачислите им в достоинства?
Ее папа потянулся интриговать не позаботившись о семье. Идти разговаривать с Серсеей надо было после того, как девочки будут в Винтерфелле.
Они приказали Джейн переспать с Роббом? С благороднейшей семейкой Робб породнился, однако.
Каким образом из распоряжения оказать медицинские услуги следует необходимость снять перед пациентом платье и ноги раздвинуть?Объясните мне, пожалуйста, как так вышло, что 15 или 16-летняя Джейн сама ухаживала за раненным врагом? Не слуги, не мейстер, а именно она? У Джейн медицинские познания?
Т.е. таки распоряжения ублажать врага в постели глава Дома Джейн не давал?И если вы мне любезно подскажете где находился отец Джейн в тот момент, когда там случился Робб со штурмом, будет проще понять точку зрения отца Джейн на случившееся. Вв сможете дать необходимые уточнения?
Например того, что их дочь лишат невинности? Так этого боялись, что решили отдать ей приказ форсировать события в стиле "Не хочет насиловать? Заставим!"?
У Мартина забавно с помолвками и браками, на самом деле. В ИП радостно на словах договаривались и просто по рукам били... а вот чем дальше в лес, тем толще партизаны: тут и натуральный контракт упомянут (о браке Визериса и Арианны), и такой себе брак по доверенности появился (тюленчик вместо Аши на свадьбе), и Верховный септон, разрешающий его величество от обещания, и клятва Маргери о том, что брак с Ренли не совершен (интересно, кстати, даже если она лишилась девичества с Ренли, а не с проезжим молодцем, а законен ее брак с Томменом вообще?)... На этом фоне клятва старому Фрею как-то дешево выглядит, конечно. Но надо исходить из общественной реакции, кмк: все немало изумились, мягко говоря, что Робб это слово нарушил. И никто не сомневался, что проблемы с Фреями после этого будут. Масштаб и размах Уолдера только недооценили.Не всё под кальку и это тоже факт
Леди, как сильно пришлось расшибиться Вестерлингам, чтобы получить королевское прощение? И о какой подмоченной репутации вы говорите? Кто в саге сказал, что репутация Дома Вестерлингов ухудшилась в глазах Вестероса по сравнению с тем, что было? На каком книжном факте основано это предположение?
Что же мать подсунула Джейн Роббу из альтруизма и ничего не хотела взамен? Не могу с вами согласиться, Сибилла - расчётливая женщина.
Это тоже зачислите им в достоинства?
Да при чём тут папа? Леди, мы о Сансе и Джейн, об их поступках.
Так каким образом Джейн оказалась там, в покоях Робба? И по-прежнему неясно что у Джейн с оказанием медицинских услуг? Вопрос срвсем не праздный и я не помню где о Джейн написано, что своего рода вестеросская Флоренс Найтингейл. На свою память не надеюсь, вот и прошу вас подсказать было ли такое в книге, или может быть было что-то о самостоятельном решении Джейн?
Я просила вас уточнить "а где он сам находился?" Но раз вы не говорите, скажу сама: Гавен отсутствовал в Крэге, поэтому зачем вы о нём заводите речь непонятно.Т.е. таки распоряжения ублажать врага в постели глава Дома Джейн не давал?
Совсем не спорю с этим, так и есть.
О, вот очень хорошо, что вы об этом заговорили, потому что в тексте есть информация, что Санса собиралась любым способом добиваться Джоффа. Джейн планировала переспать с Роббом?
Понимаете, леди, другим западным домам вообще никак не пришлось расшибаться, им не нужно было королевское прощение, потому что их дочери за мятежников не выскакивали.
О той самой, Вестерлингам понадобилось королевское прощение, чтобы вернуться домой, тогда как остальные дома ЗЗ ни в каких прощениях не нуждались. И сюда же вспомните как Джейме общался с Сибеллой, женщиной из дома с "неподмоченной репутацией" и что Джейн теперь зовут "вдовой мятежника".И о какой подмоченной репутации вы говорите? Кто в саге сказал, что репутация Дома Вестерлингов ухудшилась в глазах Вестероса по сравнению с тем, что было? На каком книжном факте основано это предположение?
Леди, я вам черным по белому написала как пострадала их репутация. Еще какие-то западные дома нуждались в королевском прощении для возвращения домой? Еще у каких-то западных домов дочерей называют "вдовами мятежников"? Еще каких-то представительниц западных домов называют "интригующими суками"? Кажется нет, это все относится только к Вестерлингам, не подмочили они репутацию, агаЛеди, я так понимаю, что ответа на вопрос "как пострадала репутация Дома Вестерлингов после?" я не получу. Значит, у меня по-прежнему нет оснований так считать, раз аргументов не приведено
В плане денег - да, они как были нищими, так ими и остались (даже в этом Джейн своему дому услугу не оказала), а вот в репутационном плане они свалились на дно, на котором до этого не были
Леди, снова повторю, что я книгу читала, мне можете не врать и не пытаться меня обмануть, Санса в плен не сдавалась и не собиралась сдаваться. Зачем же так пытаться искажать факты? Мы о книжном каноне говорим или о фантазиях?
Это ж в каком интересно тексте есть такая информация, можете мне его показать? А то что-то не помню в Мартиновском тесте ничего о "Санса будет добиваться Джоффри любым способом". Пока это снова похоже на вашу фантазию
Джейн с ним переспала. До свадьбы. У нее не планы, а уже свершенное действие, которое невозможно "откатить назад".Джейн планировала переспать с Роббом?
Её послали помочь в лечении его раны. Джейн что, нимфоманка-шизофреничка, что это задание восприняла как приказ переспать с мужчиной?
Ну уж как минимум воды раненному подать она вполне была в состоянии.
Вы уж определитесь - так семья приказала Джейн переспать с Роббом или нет?
Да знаю я, что он отсутствовал. А речь затем о нём завожу, что он, как глава Дома, приказа стать проституткой дочери не давал и вряд ли этого желал. Так что раздвигая ноги перед Роббом Джейн могла думать о чём угодно, но явно не о том, как бы наказ отца выполнить.
Возможно Джейн думала о тех людях, которых убили при взятии Крэга и которых она знала с детства. Даже интересно в связи с этим, а голову своего отца на пике она бы тоже смогла оценить в положительном ключе? Вот кто могла бы стать идеальной женой Джоффри
На самом деле, вопрос тут интересный. Порождает ли разорванная в одностороннем порядке без каких-то адекватных причин помолвка только репутационные потери (типа, слово дал - слово взял, ты теперь человек бесчестный) и обиду другой стороны, а также право другой стороны как-то отомстить, причем за месть эту никто не осудит, если она остается в рамках местных "понятий"? Или правовые последствия тоже есть? Призыв на помощь Верховного Септона в случае с Джоффри и контракт Арианны и Визериса наводят меня на мысль, что какие-то юридические последствия возможны.
Нет, речь идёт об одном и конкретном Доме Вестерлингов. Понимаете? Думаю, что мне не стоит повторять вопрос о королевском помиловании в связи с очевидностью ответа не в пользу вашего тезиса "что Вестерлингам чего-то там пришлось".
Точно поэтому? А не потому, что они находились в осаждённом Риверране и не могли его покинуть?
Понимаете, вы слова матери, сказанные дочери, выдаёте за репутацию дома в глазах Вестероса
***
Позволю себе процитировать вас, потому что мне тоже интересно про репутацию Вестерлингов в глазах всего Вестероса:
Так она сама этого добивалась, как Санса Джоффри?
По-прежнему непонятно почему её-то отправили, а не мейстера? В чём был смысл?
И для меня не секрет отсутствие Гавена. А вот зачем вы о нём ведёте речь, когда за старшего была его жена и её брат - секрет.
На самом деле, не очень. Потому что ответа на обсуждаемый мной момент "так ли виновата ли Джейн и так ли невиновата Санса в своих поступках" он не даёт. А остальное, простите, мне неинтересно.
Вот честно, последний вопрос, который вообще интересует в связи с Джейн.
А кто сказал, что там не было мейстера? Джейн могла просто быть у него на подхвате и сидеть с больным в его отсутствие - раненных то после штурма замка должно было быть много и подавать воду больному с неопасным для жизни ранением явно было бы расточительством услуг специалиста.
При уходе за раненным есть много вещей, для которых медицинское образование не нужно. Дать попить, сменить намоченную повязку на лбу, заварить данные мейстером травки, помочь поесть, комнату проветрить... всё это юная девушка вполне была в состоянии делать.
Судя по всему, матушка Джейн считала, что дочка у неё шлюховатая и достаточно оставить её наедине с молодым парнем, как она тут же на него голышом и запрыгнет.
Затем, что если их приказы противоречили желаниям главы Дома, то Джейн имела право их не выполнять. Например, если знала, что папа не одобрит, если она поведёт себя как шлюха.
А она метила в фигуры и считала себя таковой? Откуда о ней такого рода информация?
Так же как никто не говорил, что в замке не было прислуги. Для меня совершенно неясным остаётся роль Джейн, кроме как действующей по наущению матери с конкретной целью соблазнить Робба. Все эти "попить водички/дать судно" определённо не из текста.
Ну не знаю. Может её три дня уговаривали и угрожали, как Сансу три дня отговорить не могли от Джоффа
Да, мне тоже странно, что с Сигардом, емнип, не было мобильной связи и Гавен не мог протестовать.
Тогда Джейн подлая обманщица и расчётливая потаскуха.
Ну должны же были Вестерлинги чем-то объяснить присутствие Джейн рядом с Роббом, а она, как вы же и заметили, не мейстер.
Т.е. до этого папа не разу не дал дочке понять, что леди из их семьи невинности лишаться должны лишь после свадьбы?
Мне она видится девочкой, запуганной собственной матерью. Это вызывает сочувствие. Сансе вот не могу посочувствовать - она всё сделала по своему разумению.
Неужели вы думали, что она замещает мейстера? Я с самого начала находила это предположение странным. Объяснили как-то, раз она осталась. Так важен формальный повод при изобретательности Сибеллы?
Т.е. до этого папа не разу не дал дочке понять, что леди из их семьи невинности лишаться должны лишь после свадьбы?
Понимаю и, представьте себе, страшно удивляюсь на Сансу, которой неужели мать не объясняла, что нехорошо прилюдно унижаться, выпрашивая у королевы жениха. Но, мне кажется, что мы это уже обсуждали. Парадокс в том, что девочка благородного, богатого рода предаёт семью ради своих желаний, а девушка из не менее благородного, но обнищавшего рода жертвует собой ради своей семьи. А в результате, первая понимает, что сваляла дурака, а вторая искренне влюбляется и любима взаимно. Философски вышло, даНу в случае такого воспитания девочки Вестерлинги прямо на глазах становятся всё "благороднее" и "благороднее"!
Так груздем же, в смысле королевой, назвалась.