Фигуры Вестерлинги

[Леди Яна]

Замечание хранителя:
Напоминаю всем, что "сначала докажи" здоровым аргументом не является. Либо мы высказываем свои мысли и отвечаем оппоненту своим мнением, либо выходим из диалога.

 

[Lady from Lannisport]

Леди, мы о Вестерлингах. Если вы хотите какую-то тему, где вы будете определять границы беседы - создайте ее. Не берите на себя лишнего и не оффтопьте.

Понимаете, мне интересен межперсонажный анализ двух пар: Джейн/Робб и Санса/Джоффри. О том и вела и веду речь.

Санса все равно бы оказалась заложницей, что бы она не предприняла, потому, что отец ее не умеет в интриги.

Совсем не уверена в этом: изменение хотя бы одного условия влечёт за собой порой другой результат. Но, возвращаясь к первой паре, могу сказать, что прекрасно понимаю опасения семьи Вестерлинг при взятии их замка - они стали заложниками северян не по своей воле и не в результате собственной ошибки, как это случилось с Сансой.

Как величественно Жиенна легла в койку к врагу и как гордо носила фингал! К

Мне кажется верным смотреть на цель. В случае с Джейн имеет место покорность материнской воле, из-за которой она вступила в отношения с Роббом. Я не знаю гордо или нет она "носила фингал", знаю лишь, что для неё было важно сохранить память о своём муже - ту самую корону Короля Севера. Это определённо характеризует положительно её чувства к Роббу. Санса, поступив вопреки воле отца и не желая оценить Джоффри непредвзято, закономерно в нём разочаровалась, когда правда о его характере открылась. И это показательный момент.

Кто у нее там благородный?

Жиенна здоровая кобыла, забила ее бедную маменька, как же. Обычная свара базарных баб, ну с их родословной - простительно.

Я бы не стала перечёркивать все поколения Вестерлингов. Они древний и прославленный род. Да, Гавен своей женитьбой подпортил общую картину, но Джейн своим браком её подправила - Старки имеют 8000-летнюю историю и весьма уважаемы.

Ага. Чтож она на обороне замка не настояла?

Разве у Вестерлингов были ресурсы для защиты? Емнип, нет.

 

[Ариадна]

Вы не про это случайно?
То есть сделка в которой участвовала Джейн принесла Вестерлингам огромные барыши, репутационный ущерб от мятежа в стране, где почти вся страна побывала за тех или иных мятежников переоценивать не стоит.

Пока эта сделка не принесла Вестерлингам ничего, у них есть ряд невыполненных обещаний, которые рискуют именно обещаниями и остаться. И именно в такой ситуации прекрасно видно, что "сделка Джейн Вестерлинг" уронила репутацию дома ниже нуля, раньше они были только бедными, но у них была честь, а теперь и денег нет, и чести тоже нет, последний актив растратили в пустоту. И да, репутацинный ущерб стоит учитывать, потому что лорды ЗЗ ни за каких мятежников не были, одни Вестерлинги отличились.

А вот что действительно есть репутационный ущерб, так это методы Сибеллы Вестерлинг. То есть к Джейн вообще никаких вопросов, а вот к Сибелле.....

Сибелла, если вы не заметили, тоже Вестерлинг и Джейме этой даме жалко даже бастардку отдавать, вот такая теперь у Вестерлингов репутация. Хотите сказать, что раньше она не лучше была?

Нет, леди, не то есть. Я лишь хочу узнать каких усилий оно им стоило, как долго они его добивались и тыды. Расскажете мне?

Есть книжный факт, что до "сделки с участием Джейн" Вестерлинги не являются прощенными изменниками, а после - да, и это является репутационным ущербом дому, как бы вы не юлили.

Нет, не подскажу. Наоборот, я подсказала вам причину того, "почему Вестерлинги не могли вернуться домой".

Я так и подумала, что подсказать не сможете, тогда отвечу сама. Вестерлинги находились в осажденном Риверране из-за того, что являются мятежниками после поступка Джейн, именно это широко известно знатному обществу Вестероса, а вот о том, что Вестерлинги еще что-то в кулуарах крутить пытались, широко никому не известно на данный момент. Поэтому общевестерский факт - Вестерлинги прощенные изменники, не больше не меньше.

И снова вы говорите не о том. Получается, что мнение лордов Вестероса о Вестерлингах не стало хуже, что я и говорила. Иных доказательств вы мне не привели и просто ходите вокруг-да около вопроса, что мне не интересно.

Леди, я говорю о том, просто лордов Вестероса о Вестерлингах не опрашивали "до и после выходки Джейн Вестерлниг", чтобы я вам могла их мнение привести в чистом виде. Но у нас есть мнение самой матери семейства и оно о родной дочери мягко говоря не очень, следовательно мнение чужих людей будет еще хуже, иначе зачем Сибелле зря наговаривать на свою дочь?

Даже и не подумаю. Вы не ответили мне ни на один вопрос.

Потому что вы не ответили не на один мой. И да, вы не обязаны доказывать, но и я не обязана на веру принимать ваши утверждения, потому что для меня они сомнительны.

Вот поэтому так важно смотреть по сторонам, на других персонажей, что окружают Джейн и делать выводы. Сибелла - кроткая и порядочная женщина, обманутая собственной дочерью? Нет, леди, это уже не ПЛиО. Что же касается саги, то я поинтересуюсь: за каким хреном почему молодую девушку безнадзорно оставили с врагом дома. Сибелла наивна?

Леди, между Сибелла "интригующая сволочь, силком подложившая дочь под Робба" или "кроткая и порядочная женщина, обманутая своей дочерью" - есть тысяча полутонов и то, что вы пытаетесь сейчас утрировать в другую сторону - прекрасно показывает, что тезис "Сибелла подложила Джейн под Робба силком" является недоказуемым. Поэтому не вижу смысла его обсуждать, каждый свободен фантазировать что пожелает. Я предпочитаю обсуждать факты, а тут факт в том, что Джейн оказалась в постели Робба Старка до свадьбы, при этом силой он ее не брал, значит это было ее решением, о мотивах же этого решения мы можем только гадать.

А вышло так, что и в плен сдалась, и заложницей стала, потому что ей не велели расхаживать, да рассказывать.

Вышло, но это не было целью ее поступка, поэтому утверждение "сама сдалась" в корне не верно.

Вот раз Санса за шесть дней не смогла успокоиться и смириться с волей отца, я справедливо считаю, что попроси Джоффри её о близости в знак подтверждения чувств - всё произошло бы быстро, с отмазкой "принц так красив! я не могу ему отказать. иначе он рассердится и разлюбит меня, а он так добр и прекрасен!" Всё поведение Сансы заставляет предполагать именно такое развитие событий, будь Джофф и она старше. Да, для меня имеет значение покорность воле семьи Джейн и непокорность её визави Сансы.

Леди, нет, вы совершаете логическую ошибку (думаю, что специально), потому что из того, что "Санса не смирилась с волей отца" совершенно никак не вытекает "она бы отдалась Джоффри, будь он старше и попроси ее об этом", это совершенно разные ситуации, которые никакой прямой связи между собой не имеют. Ну а утверждение "Джейн была покорна воли семьи" и вовсе не выдерживает никакой критики, потому что "воля семьи" целиком и полностью придумана, в книгах про это нет ни слова.

Понимаете, мне интересен межперсонажный анализ двух пар: Джейн/Робб и Санса/Джоффри. О том и вела и веду речь.

Изначальные условия для сравнения совпадают только в точках "есть девушка и есть парень", все остальное настолько различно, что я не могу понять как у вас получается их сравнивать.
Джейн переспала с Роббом не потому что он хороший человек, не потому что он был этого достоин, по-вашей версии личность Робба вообще там была не важна и она легла к нему в койку по приказу матери. Ей просто повезло, что он не оказался каким-нибудь "Рамси" и на утро не приказал спустить с нее кожу, а решил жениться и вот этим везением вы пытаетесь оправдать Джейн

Но, возвращаясь к первой паре, могу сказать, что прекрасно понимаю опасения семьи Вестерлинг при взятии их замка - они стали заложниками северян не по своей воле и не в результате собственной ошибки, как это случилось с Сансой.

Какие опасения? Семья Вестерлинг опасалась, что их дочь изнасилуют, поэтому решили действовать на опережение или что?

Я бы не стала перечёркивать все поколения Вестерлингов. Они древний и прославленный род. Да, Гавен своей женитьбой подпортил общую картину, но Джейн своим браком её подправила - Старки имеют 8000-летнюю историю и весьма уважаемы.

Джейн своим браком ее усугубила на самом деле, потому что тот Старк, за которого она вышла - был мятежником и проиграл, в итоге она оказалась "вдовой мятежника", которая жива лишь по королевской милости.

 

[Lady from Lannisport]

Леди, с чего я вам ваши фантазии рассказывать должна? Есть книжный факт, что до "сделки с участием Джейн" Вестерлинги не являются прощенными изменниками, а после - да" и это является репутационным ущербом дому, как бы вы не юлили.

"Сибелла подложила Джейн под Робба силком"является недоказуемым.

Мне в книге ничего подобного не попадалось ни о каких "репутационных потерях Вестерлингов", и цитата, любезно принесённая сиром echo-7 подтверждает факт сделки между Сибеллой и лордом Тайвином, а, следовательно, и то, что королевское прощение далось Вестерлингам задёшево и было формальностью. Более того, их милостями осыпали, простив. Вот я и прихожу к выводу, что Ланнистеры больше отблагодарили Вестерлингов за услугу, чем прощали их.

Вестерлинги находились в осажденном Риверране, потому что являются мятежниками после поступка Джейн,

Поскольку из отрывка ясно, что за всем стояла Сибелла, правильнее будет её упоминать, а не Джейн.

следовательно мнение чужих людей будет еще хуже, иначе зачем Сибелле зря наговаривать на свою дочь?

потому что из того, что "Сана не смирилась с волей отца" совершенно ни как не вытекает "она бы отдалась Джоффри, будь он старше и попроси ее об этом

Вышло, но это не было целью ее поступка, поэтому утверждение "сама сдалась" в корне не верно.

Джейн своим браком ее усугубила на самом деле, потому что тот Старк, за которого она вышла - был мятежником и проиграл, в итоге она оказалась "вдовой мятежника",

Всё, о чём вы говорите сейчас, уже мы с вами обсудили выше. Не вижу смысла в повторении уже высказанной аргументации.
А вот с чем согласна, так это с:

Ей просто повезло, что он не оказался каким-нибудь "Рамси"

Джейн повезло с Роббом и ему с ней. Мать Робба не отрицала чувств между ними.
На этой позитивной ноте, я и завершу наш разговор.

 

[Tin]

Меня больше удивляет, почему Роббу никто из присутствовавших советничков мозги не вправил на тему "ну дайте дурочке отступного (жениха там подыскать, приданное дать), да и забудьте с миром". Понятно, что Робб мог и не послушать, но хоть добавили бы в диалог с Кет строчку из серии "лорд такой-то мне советовал как сделать, но я не послушал, и мы поругались...".

Я это себе объясняю так, что Робб не успел ни с кем из своих поговорить, точнее, ему не дали такой возможности. Маманя Вестерлинг, срежиссировав сцену, чуть ли не под дверью слушала, и ворвалась в комнату в самый интересный момент. Сибелла орет, Джейни рыдает, по простыне расплывается пятно крови, а Робб без штанов. Вот в этом шоке он, наверное, и выдохнул "Женюсь". А дальше молодых поставили перед септоном, едва они наготу свою прикрыли. И как еще Робб импотентом не стал, когда его первый секс с такими спецэффектами был?

 

[Toba]

Вот в этом шоке он, наверное, и выдохнул "Женюсь"

Если все так и было, то Старкам еще очень повезло, что, как лорд Винтерфела и король Севера, Роб быстро кончился.

 

[Zyrianin]

Ниоткуда из написанного эта бойкая сцена не следует. Чувства молодожёнов описаны глубокими, искренними. Робб же - не нуждающимся в понуждении к поступку, который он сам считает честным и должным.

 

[farmer111]

Я это себе объясняю так, что Робб не успел ни с кем из своих поговорить, точнее, ему не дали такой возможности. Маманя Вестерлинг, срежиссировав сцену, чуть ли не под дверью слушала, и ворвалась в комнату в самый интересный момент. Сибелла орет, Джейни рыдает, по простыне расплывается пятно крови, а Робб без штанов. Вот в этом шоке он, наверное, и выдохнул "Женюсь". А дальше молодых поставили перед септоном, едва они наготу свою прикрыли. И как еще Робб импотентом не стал, когда его первый секс с такими спецэффектами был?

Так это проблема Робба. Почему в захваченном замке в его покои может кто-то ворваться? Где в этот момент были телохранители и что они делали?

Вообще вся эта ситуация весьма комична. Я про то, что произошло с Роббом.

Сибелла очень рисковала подкладывая дочь под Робба. Она не могла знать, что Робб женится на ее дочери. Ори не ори, но кто ты такая?
Фактически никто.
Ты вообще в замке находишься лишь по милости короля Старка.
И он, как король, который захватил замок, может не только твою дочь испортить, но и все твое семейство, включая прислугу. Причем в особо извращенных формах с участием своих приближенных.

Так что полагаться на честь Робба Старка весьма сомнительная затея, если учесть мятеж его отца и договор с Фреями. Жизненно необходимый договор с Фреями.

Сюжетно, весьма мутная история, которую Мартин сшил белыми нитками.

Тема с бедняжкой Джоном и честью отца недостаточно сильно раскрыта в книге, чтобы можно было серьезно ее рассматривать как причину по которой Робб решил жениться на потаскухе. Потаскуха она на то и потаскуха. Потаскует-потаскует и дальше потаскушничать пойдет.

Спокойно можно было найти хорошего рыцаря и устроить судьбу Жиенны.

 

[farmer111]

А так, я Робба понимаю. Молодой мужик. Свалилась огромная ответственность. Несмотря на все военные успехи, он отлично понимает, что проигрывает по всем фронтам и победить уже не может. Стрессы и без всяких там сообщений о падении Винтерфелла, предательстве Теона (который чуть-ли не брат) и смерти Брана и Рикона. Это вообще должно было отключить и без того отключенные мозги.

В ситуации стресса мужчине нужна либо выпивка, либо драки, либо секс. Поэтому никого и не смущают походные жены.
У Робба женщины не было. И это серьезный просчет и самого Робба и его свиты.

Ситуация схожая с Джоффри. Я не помню в книге это тоже было или только в сериале, где Бронн говорит Тириону про женщину для короля.

Роббу женщины тоже были нужны. Как бедолага стресс снимал? Не пьет особо, не дерется. Очевидно сублимирует энергию

 

[sverchok2]

Ситуация схожая с Джоффри. Я не помню в книге это тоже было или только в сериале, где Бронн говорит Тириону про женщину для короля.

Не помню, чтобы Бронн как-то в этом участвовал . Тирион сам подумывал о том, чтобы отвести Джоффри в заведение Чатайи, в надежде, что тот от этого подобреет . Впрочем, не заметно на тот момент у Джоффри какого-то особого стресса. Просто Тирион увидел в некоторых его поступках сексуальный интерес - например, в его приказе оголить Сансу. Но Робб-то конечно, был в самом гормональном возрасте.

 

[Stregoika]

Разве у Вестерлингов были ресурсы для защиты?

Для защиты не было, а для того, чтобы заставить Робба женится были. Чудеса да и только!

Понимаете, мне интересен межперсонажный анализ двух пар: Джейн/Робб и Санса/Джоффри. О том и вела и веду речь.

Эти пары гетеросексуальные и им на четверых и 60 нет. Больше анализировать нечего. Перестаньте высасывать из пустоты.

Мать Робба не отрицала чувств между ними.

Кет слишком хорошо о людях думает.

Если все так и было, то Старкам еще очень повезло, что, как лорд Винтерфела и король Севера, Роб быстро кончился.

Ну как бы так и есть. Жаль, что он еще при жизни Неда не загнулся, напакостить он успел на восемь тыщ лет вперед.

к поступку, который он сам считает честным и должным

Про этот поступок идет речь как о том, что "Так получилось, так было надо", так что может прямо с Жиенны его в септу не потащили, но клевание мозгов на тему "опозорили бедную, сейчас бастарда родит" явно было.

И это серьезный просчет и самого Робба и его свиты.

Вообще, ему какую-то девчонку-северянку кто-то из лордов притащил. Но Роббу не зашло.

 

[Zyrianin]

"Так получилось, так было надо",

иногда означает всего лишь "я должен, иначе я поступлю бесчестно". Бывают вот такие люди. Порядочные. Поступающие согласно кодексу чести даже и без внешнего мозговыноса, но - сами.

 

[Киприана]

иногда означает всего лишь "я должен, иначе я поступлю бесчестно". Бывают вот такие люди. Порядочные. Поступающие согласно кодексу чести даже и без внешнего мозговыноса, но - сами.

Кодекс чести диктовал Роббу не лишать Джейн Вестерлинг девственности вне брака и сдержать слово, данное своим союзникам. Вот это было бы порядочно.

 

[sverchok2]

Вообще, ему какую-то девчонку-северянку кто-то из лордов притащил. Но Роббу не зашло.

Если Вы имеете в виду дочь лорда Сервина (или Кервина ?), так он ее тоже не для того привез, чтобы Робб с ней просто так задаром развлекался . Расчет был на брак, конечно - подложить девицу под Робба в надежде, что тот женится. Ну и, ей вроде за 30 было .

 

[Путник]

sverchok2 ,
Ей было 13

 

[sverchok2]

Путник , ей было 30: "...a plump, homely maid of thirty years...".

 

[Путник]

Путник , ей было 30: "...a plump, homely maid of thirty years...".

"Мягкоречивый лорд Сервин даже прихватил с собой свою дочь, пухленькую домашнюю девочку тринадцати лет, сидевшую у левой руки отца, не отрывая глаз от тарелки." Может перевод у меня не правильный? Но глупо надеятся что Роб женится на женщине вдвое старше себя.

 

[Магдалена]

Бывают вот такие люди. Порядочные. Поступающие согласно кодексу чести

в смысле нарушают данное слово ради первой встречной потаскушки? Порядочные люди чести, что уж тут. Правда кодекс чести у них какой-то особый, свой.

 

[Stregoika]

иногда означает всего лишь "я должен, иначе я поступлю бесчестно". Бывают вот такие люди. Порядочные. Поступающие согласно кодексу чести даже и без внешнего мозговыноса, но - сами.

Но такие как правило не предают свою семью и не нарушают слово чести ради хочушек.

 

[Zyrianin]

Stregoika , мы обсуждали конкретный эпизод, относящийся к Вестерлингам. С моим мнением о чести Старков и Фреев желающие могут ознакомиться в соответствующих темах; Ваше мне уже известно.