По поступкам, да. Нед женился на Кэт, хотя любил Эшару, Робб женился по любви, лорд Тайвин об этом знает.
Нед пожертвовал честью ради спасения дочери, а Робб нечем не жертвует ради сестры, Тайвин тоже об этом знает.
Вас удовлетворило моё объяснение?
Это и есть ваше объяснение слов Тайвина
— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
?
Ну хорошо, тогда еще раз перечитайте:
— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
По поступкам, да. Нед женился на Кэт, хотя любил Эшару, Робб женился по любви, лорд Тайвин об этом знает.
Нед пожертвовал честью ради спасения дочери, а Робб нечем не жертвует ради сестры, Тайвин тоже об этом знает.
Вот это, я и называю у Вас железотроноценричность
Нет, вы просто пытаетесь сделать все, чтобы не ответить на вопрос:
А теперь еще раз - кто именно из претендентов на ЖТ и не только признает независимое королевство Севера и Трезубца и в каком месте можно почитать о том, что северные лорды только и ждут, чтобы признать королевой Жиенну просто на основании того, что она обслуживала в постели прежнего короля?
Вы бы хотели, что бы Вольные Города прислали своих консулов и послов с верительными грамотами?
Нет, это вы пытаетесь сделать все, чтобы не ответить на вопрос - для кого же Жиенна является законной королевой Севера и Трезубца.
Вы спорите с книгой и продолжаете не соглашаться с Джейми.
Для начала определитесь - а о чем именно говорит Джейме
Вы же все ведете к тому, что Жиенна является законной королевой Севера? Ну вот и несите цитаты, которые это подтверждают
Вы слишком жезенотронцентричны, я Вам уже об этом говорила. Важно, что думают лорды Севера и Трезубца, а что думает Железный Трон неважно. И да, благодаря законному браку, Джейн королева Севера и Трезубца.
Принесите, пожалуйста, высказывание хоть одного северянина, который говорил бы что его законная королева - Жиенна Вестерлинг и именно она и должна ими править
Ещё раз, я жду от Вас мнение, желательно со ссылками на текст саги, на мое высказывание мотивации поступков леди Сибеллы, Вы ведь несогласны с точкой зрения которую я высказала?
Леди, мое мнение я высказала и оно основано на цитатах:
Леди, я многократно высказывала и подтверждала свои мысли цитатами (цитаты еще раз нести, или перестанете делать вид, что вам их не приносили?
)
Сибелла Вестерлинг на каком-то этапе вступила в переговоры с Тайвином Ланнистером и получала от него указания/наказы/просьбы, которые отвечали интересам Тайвина, но не интересам Робба. Одновременно с этим Вестерлинги в лице матери, дочери и сыновей присягнули Старкам и делали вид, что им верны. Сибелла делала все, чтобы у Робба не осталось наследников, потому что она очень хорошо знала, что Тайвин делает с предателями. Поэтому она предпочла тот же путь, который выбрали Фреи - только они имели ресурсы для Красной Свадьбы, а Сибелла - для того, чтобы король Севера умер бездетным.
И вот теперь опять вопрос - почему Фреев вы осуждаете, а Сибеллу считаете образцом чести и достоинства?
Оно в том самом сообщении, которое вы цитируете.
Но при этом вы отказываетесь нести цитаты из книги, которые показывают вот это:
Вот вышло так, что молодые люди влюбились и поженились, а леди Сибелла памятуя нрав сюзерена, ему сообщает, не велите казнить, это все молодость и глупость девочки, мы ведь вам верны. На что сюзерен высказал пожелания, что простит, если девочка в браке не понесет, иначе судьба будет печальна, как у принцессы Элие, а так он памятуя о верности знаменосцев озаботится благополучием их детей. Все пристойно и благочинно. Вот смысл соглашения и наказа.
И где же цитаты? То, как она перечисляет все, что уже выторговала и что сделала в рамках договора - есть, а вот это все - где? В фразе Джейме, где она Сибеллу обозначил совсем уж как подзаборную торговку?
Сцену это, леди, несите, раз уж вы так люби те цитаты
А специально для вас вот это:
— Как угодно. Я сожалею о вашей потере, — сказал Джейме дочери. — Этот юноша был храбр, отдаю ему справедливость. Но я должен задать вам вопрос, миледи: не носите ли вы под сердцем его дитя?
Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Кстати, оцените, что Сибелла даже дочери не стесняется.
Ну и....
— Отпусти девушку, — сказал он часовому, — она больше мне не нужна. — Жиенна, рыдая, понеслась вниз по лестнице, а Джейме продолжил разговор с ее матерью. — Дому Вестерлингов даровано помилование, ваш брат Рольф сделан лордом Кастамере. Что еще вы хотели бы от нас получить?
— Ваш лорд-отец обещал мне достойных женихов для Жиенны и ее младшей сестры. Лордов и наследников, не каких-нибудь младших сыновей или домашних рыцарей.
Лордов и наследников. Ну еще бы. Вестерлинги — род древний и гордый, но обедневший, сама же леди Сибелла, в девичестве Спайсер, происходит из семьи богатых купцов. Ее бабка, помнилось Джейме, была какой-то полусумасшедшей колдуньей, привезенной с Востока. Младшие сыновья — лучшее, на что могла бы рассчитывать Сибелла для своих дочек, если бы события шли обычным порядком, но объемистый горшок с золотом Ланнистеров делает желанной даже вдову мятежника.
Вот здесь очень внимательно почитайте, то, как обозначается Жиенна - "вдова мятежника", а не "законная королева Севера". Поэтому еще раз вопрос задам - так для кого законная-то, если вы до этого уверенно сказали, что для всего Вестероса?
— Оговаривалось, что и он тоже женится на девице из Бобрового Утеса. Лорд Тайвин обещал Рейнальду Джой, если все пройдет сообразно нашим надеждам.
Нам неизвестны обстоятельства того, как и когда Сибелла вступила в переговоры с Тайвином, но видно одно - она именно что торговалась.
Леди, а теперь внимание:
Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?
То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.
Леди, а теперь попробуйте определиться, с чем же вы не согласны, потому что вы в одном и том же сообщении заявили, что Вестерлинги - западный Дом и Тайвин их сюзерен и Сибелла лишь выполняла долг, и возмущенно интересуетесь - где же цитата, что Вестерлинги не были верны Старкам?
Леди, серьезно?
И я вот что думаю - судя по всему, те Вестерлинги которые пошли с Роббом были искренне ему верны
— Миледи, сиры, — с любопытством спросила их Кейтилин, — вы, должно быть, недавно примкнули к моему сыну?
— Да, — ответил рыцарь с морскими раковинами, — но это не мешает нам быть самыми преданными и горячими сторонниками его величества, что мы надеемся вскоре доказать вам, миледи.
— Матушка, — с несколько растерянным видом произнес Робб, — позвольте представить вам леди Сибеллу, жену лорда Гавена Вестерлинга из Крэга. — Старшая женщина с важной миной вышла вперед. — Ее муж был одним из тех, кого мы взяли в плен в Шепчущем лесу.
Ах да, Вестерлинги, вспомнила Кейтилин. У них в гербе шесть морских раковин, белых, на песчаном поле. Вассалы Ланнистеров.
Кроме, как оказалось, Сибеллы
Но это - всего лишь цитата, а вы поясните вот это:
Вот видите, можете, только мне непонятно, Вы что леде Сибелле в вину ставите, что вступила в переговоры со своим сюзереном, а Вы ведь не забыли, что Вестерлинги западный Дом?
То есть, по Вашему, все Вестерлинги делали вид, что верны Старкам?
Цитаты, цитаты подкрепляющие Вашу точку зрения.
Ну сколько можно Вам оправдывать Фреев, в глазах всего Вестероса они прокляты.
Я всегда говорила о том, что Фреи - прокляты и из Дом исчезнет после того, что они сделали, я говорю о том, что купчиха Сибелла тоже проклята и сгинет. Ну, а мысль о том, что дети предателей разделят судьбу - это ваша мысль
Вы чуть выше утверждаете, что лорд Тайвин не прощает предательство, Бринден был уверен ( до разговора с Джейми) что Джейн казнят, а сейчас Вы утверждаете, что леди Сибелла виновна том, что её внук не повторил судьбу маленьких Таргариенов.
Нет, леди, я просто хочу чтобы вы наконец признали книгу: Сибелла Вестерлинг выполняла наказы/приказы Тайвина Ланнистера, одновременно делая вид, что верна Старкам
И Джейме её обозначил подлой предательницей
Если бы, Вы были точны, сказали словами Робба " она меня утешила"
начение
- участливым отношением, увещаниями и т. п. пытатьсяулучшить кому-либо настроение или облегчить горе, страдание, успокоить кого-либо ◆
Так что, жду и где Вы такое вычитали, как прыгнула и улеглась.
Теперь поясните - вы сейчас пытаетесь доказать, что Жиенна до свадьбы в постель к Роббу не ложилась?
Видите ли, леди, если вы сейчас и правда начнете на этом настаивать, то положение станет не просто отчаянным, но и глупым
Вы будете читателем, который по логике должен значение выражения "осуществленный брак" объяснять словом "осуществить" и доказывать, что про секс тут ни слова
Взаимосвязь шлюха и сын своего отца, опять не вижу, более, я даже прочитать это, как и Вы не могу, нет там шлюх, а вот сын своего отца есть.
Замысловатая логика, постарайтесь ещё.
Про это выше. Напомню:
— Жиенна Вестерлинг — дочь своей матери, — ответил на это лорд Тайвин, — а Робб Старк — сын своего отца.
По поступкам, да. Нед женился на Кэт, хотя любил Эшару, Робб женился по любви, лорд Тайвин об этом знает.
Нед пожертвовал честью ради спасения дочери, а Робб нечем не жертвует ради сестры, Тайвин тоже об этом знает.
А теперь внимание - кому сейчас надо стараться, чтобы хоть какую-то логику в собственных словах найти?
Вас никто, кроме Вас не понял, в книге есть высказывание лорда Тайвина о Роббе и Джейн, шлюх там точно нет.
Ну да, а Жиенна не спала в Роббом вообще никогда, потому что соответствующей сцены в книге не было
Странные у Вас выводы из саги, то есть дочь трактирщика - шлюха, странно и почему Арья за неё отомстила.
Девочка в Солеварнях тоже, почему же все в ужасе.
Дочь лорда Бракена, по Вашему определению, тоже шлюха, а также все простолюдинки Речных Земель, да и Запада с Севером.
Леди, вы к концу каждого сообщения вообще нить дискуссии теряете
Во-первых почему вы в одну кучу свалили шлюх и женщин, подвергшимся насилию?
Нет, шлюхи - это Серсея, Жиенна и любая другая, кто вне брака укладывается в постель к мужику, потому что ей так хочется. И в книге Серсею головой по улице вели именно что для искупления блуда. Так что смиритесь
И еще - попытка приписать собеседнику абсурдный довод лишь показывает, что у вас самой доводов нет
Мне вот интересно, Вы так и будете стоять на том, что от Неда может родить только шлюха?
И опять вы ничего не поняли. Леди, да что же такое - ну ведь и фраза-то была простая, как можно так запутаться?
Ну так вот, в этих фаразах
Тайвин Ланнистер мыслит масштабно, а вы пытаетесь ему приписать, что он при сравнении Робба и Неда выкопал историю с бастардом и припомнил, что Нед Старк на какой-то безвестной шлюхе, видите ли, не женился
Нед Старк для всего Вестероса - человек несгибаемой чести вне зависимости от того, обрюхатил он какую-то шлюху когда-то или нет.
нет смысла "Неду Старку родить может только шлюха"
Там был смысл - "Тайвин Ланнистер оценивает Неда Старка как человека чести вне зависимости от того, какие шлюхи и когда родили Неду бастардов". Бастардов рожают только шлюхи, так в Вестеросе устроено. Теперь разобрались?
Да и чего только читатели не увидят в саге, Вы как понимаю оспариваете слова Робба о своей возлюбленной
" я завоевал её замок, а она моё сердце"
Нет, вы опять ничего не поняли.
Просто то, что Робб так красиво описывает скрывает под собой так или иначе задирание юбки и половой акт. Не брака.
А теперь еще раз внимание:
И вот теперь я уточняю - вы считаете, что Жиенна по праву наследует Север и должна стать правящей королевой Севера и леди Винтерфелла? Я-то уже доказала, что вдова бездетного лорда Винтерфелла/короля Севера не может наследовать, потому что есть дети Неда Старка, и Винтерфеллом должны править внуки Неда Старка, и об этом вам даже Тайвин в книге лично сказал.
Ну так как, леди, что именно должно принадлежать Жиенне Вестерлинг?
Уточните, на момент последний книге, что там с лордом Тайвином и внуками лорда Неда?
Просто любопытно, Вы Пир и Танец читали?
Уточните, на момент последний книге, что там с лордом Тайвином и внуками лорда Неда?
Просто любопытно, Вы Пир и Танец читали?
Вы правда считаете, что вы ответили на вопрос? Нет, вы попытались сделать все, чтобы на него не ответить. И как все уже убедились - я книгу знаю в разы лучше, чем вы, внуков у Неда пока нет (в том числе благодаря Сибелле), но править Винтерфеллом должны именно они, о чем и говорил Тайвин (и тот факт, что он мертв - ничего не меняет в порядке наследования, установленном в Вестеросе).
Вот цитата:
Пусть себе Дредфорт сражается с островитянами — быть может, Болтону удастся вернуть назад еще кого-то из знаменосцев Старка. По весне они все выбьются из сил и созреют для того, чтобы склонить колено. Север перейдет к твоему сыну от Сансы Старк…
А теперь, леди, еще раз вопрос:
И вот теперь я уточняю - вы считаете, что Жиенна по праву наследует Север и должна стать правящей королевой Севера и леди Винтерфелла? Я-то уже доказала, что вдова бездетного лорда Винтерфелла/короля Севера не может наследовать, потому что есть дети Неда Старка, и Винтерфеллом должны править внуки Неда Старка, и об этом вам даже Тайвин в книге лично сказал.
Ну так как, леди, что именно должно принадлежать Жиенне Вестерлинг?
Я ошиблась, две последние книги Вы не читали, иначе бы знали, у Старков официально остались только Санса и Джейн.
Нет, вы не читали моего сообщения, где я как раз говорила о том, что у Робба есть наследница - Санса, и что половым путем при наличии иных наследников власть не передается
Видите, раз за разом оказывается, что я книгу знаю и цитаты приношу, а вы просто стараетесь прикрыться фразами "вы не читали", потому что по сути вам нужно возразить каждому собеседнику вне зависимости от его слов, и теперь вы пытаетесь уклониться от доказательств, что Жиенна Вестерлинг, как вы заявили, должна править Севером