Фигуры Вестерлинги

[Ариадна]

Находиться же в рядах внстеросской аристократии - вполне достойна.

Что-то мне подсказывает, что к концу саги (если Мартин ее таки допишет) - Сибеллу ждет крах, потому что нет в ней ни одной положительной черты и ничего достойного тоже нет

Не нужно эту аристократию ни демонизировать, ни идеализировать. Она такая, как есть: вот такая. Есть лучше, есть и куда хуже.

Ну да, есть хуже, Григор Клиган какой-нибудь там, он же тоже лорд, а значит аристократ, а значит достойный сир (у него даже с репутацией все хорошо), вот прям как Сибелла

По вестеросским меркам, именно Фреи опозорены хуже некуда; но репутация их подельников Вестерлингов уцелела.

Репутация Вестерлингов "уцелела" временно, потому что сейчас до них никому нет дела, но когда власть Ланнистеров падет, у северных и речных лордов к этому дому также появится много вопросов (спасибо Спайсерам), так что у них все впереди еще

 

[Снежинка]

Тирион не знал о заговоре Тайвина с Сибиллой

Договоре, не заговоре, леди Сибелла вообще-то вассал Ланнистеров и да, обязана была сообщить о сдаче Крэга и о замужестве дочки тоже.

А-а-а, то есть сам факт предательства и заговора для вас совсем не важен? Так и запишем, покуда не пролил кровь - ты достойный и благородный сир/леди, к вам претензии никаких нет

Кстати, с таким же успехом достойным человеком в данной ситуации окажется и Тайвин Ланнистер. Он тоже не резал северян, всего лишь организовал заговор. Достойным так же окажется Петир Бейлиш. Он тоже не убивал окружающих, всего лишь строил интриги. Серсея Ланнистер тоже оказывается благородной дамой! Она тоже никого напрямую не убивала! Во дело-то оказывается

Вы определитесь, кого эта дама предала, своего сюзерена или мужа своей дочери, кого из двух? И для примера я приведу Бракена, он кого предал? Так что для аристократки во время феодальной войны её поведение достойно, по крайне мере, я не слышала, чтобы её в этой теме обвиняли в убийстве зятя, как мы знаем, для некоторых знатных аристократок это раз плюнуть.

То, что замок их превратился в древнюю рухлядь говорилось едва ли не прямым текстом. И то, что его захватили без особых потерь тоже говорит о многом, так как общепринято считать, что штурмы каменных укреплений - дело крайне кровопролитное, где один человек на стене может стоить до десятка штурмующих

Вы наверно пропустили в приведенном мной отрывке то, что замок штурмовали, как там нет потерь, они были.
Lons/Пятро , ещё раз для Вас отрывок

— Он поступил бы добрее, оставив ее с бастардом в животе, — сказал напрямик Тирион. Да, теперь Вестерлинги, похоже, лишатся
всего: земель, замка и самой жизни. Ланнистеры всегда платят свои долги.

Речь идет о браке Робба и Джейн, да-да, за это их и казнят, всех.

 

[Lons/Пятро]

Речь идет о браке Робба и Джейн, да-да, за это их и казнят, всех.

Потому что такой брак - и есть переход на сторону врага и предательство. Именно так это расценил и Тирион, и Кейтилин, и именно так думали вообще все. Кроме, разумеется, Тайвина, этот брак и инициировавшего.
P.S. Что насчёт упоминания о "достойной знатной даме" Себилле в книге?

 

[Sigrenium]

Договоре, не заговоре, леди Сибелла вообще-то вассал Ланнистеров и да, обязана была сообщить о сдаче Крэга и о замужестве дочки тоже.

Она не только достойная дама, но еще и крайне лояльная, оказывается!

Вы определитесь, кого эта дама предала, своего сюзерена или мужа своей дочери, кого из двух?

С таким же успехом можно задать вопрос, кого именно предал Уолдер Фрей =)

Речь идет о браке Робба и Джейн, да-да, за это их и казнят, всех.

Ага. А брак с семейством Ланнистеров, переговоры с Джейме о выплате золотом, передача Кастамере - это прощальные подарки перед отправкой на плаху? Книга обрастает новыми неизвестными ранее деталями!

И я повторюсь. Тирион к тому времени не знал о заговоре

 

[Снежинка]

P.S. Что насчёт упоминания о "достойной знатной даме" Себилле в книге?

Они будут тогда, когда Вы мне подкрепите, вот это изречение цитатами из книги.

Тайвина, этот брак и инициировавшего.

Можете не торопиться.

С таким же успехом можно задать вопрос, кого именно предал Уолдер Фрей =)

Так речь не о предательстве Фрея, а о том, как это сделано, поэтому Бракены, Вестерлинги и Пайперы уважаемые, а вот организаторы Красной Свадьбы нет, я достаточно ясно выразилась?

Ага. А брак с семейством Ланнистеров, переговоры с Джейме о выплате золотом, передача Кастамере - это прощальные подарки перед отправкой на плаху? Книга обрастает новыми неизвестными ранее деталями!
И я повторюсь. Тирион к тому времени не знал о заговоре

Тирион может, а вернее точно не знал, что леди Сибелла гарантировала, что брак Джейн будет бесплоден, но лорд Тайвин ясно выразился об усвоение урока Рейнов и Тарбеков вассалами.

— Крэг не так уж далек от Тарбека и Кастамере, — заметил Тирион. — Казалось бы, Вестерлинги достаточно часто проезжали мимо,
чтобы усвоить урок.
— Мне думается, они его усвоили. Судьба Кастамере им хорошо известна, могу тебя уверить.

 

[Ариадна]

Так речь не о предательстве Фрея, а о том, как это сделано, поэтому Бракены, Вестерлинги и Пайперы уважаемые, а вот организаторы Красной Свадьбы нет, я достаточно ясно выразилась?

Пайперы и Бракены никого не продавали, в отличии от Сибеллы (увы, Вестерлинг), поэтому Пайперы и Бракены - останутся уважаемыми, а вот Вестерлинги из-за своей мамаши могут потонуть Вот так - достаточно ясно.

 

[Lons/Пятро]

Они будут тогда, когда Вы мне подкрепите, вот это изречение цитатами из книги.

Помимо тех, что уже приводились в этой теме?

Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

Теперь я в последний раз спрашиваю: кто в книге называл Сибеллу "достойной знатной дамой"?

 

[Снежинка]

Пайперы и Бракены никого не продавали, в отличии от Сибеллы (увы, Вестерлинг), поэтому Пайперы и Бракены - останутся уважаемыми, п вот Вестерлинги из-за своей мамаши могут потонуть Вот так - достаточно ясно.

Ох, опять напоминаю, Пайперы сдались Ланнистерам и предали свою королеву, а также Хранителя Южных Марок, кроме того участвовали в осаде Риверрана, про Бракена и его осаду последней крепости Робба напомнить? Кстати помилование Дома Вестерлинг и королевы Севера и Трезубца никого не насторожило, не Бриндена Талли, не речников и это канон.
Lons/Пятро , я же просила, не торопитесь. Еще раз Ваше утверждение

Тайвина, этот брак и инициировавшего.

Вы утверждаете, что брак Джейн и Робба инициировал Тайвин, а это цитата на которую Вы ссылаетесь

Жиенна взвилась со стула и бросилась к двери, где ее перехватил часовой.
— Нет, она не беременна, — сказала леди Сибелла. — Я позаботилась об этом, следуя наказу вашего лорда-отца.
Джейме кивнул. Предусматривать все до мелочей было в духе Тайвина Ланнистера.

Так что у Вас нет, пока цитат, что брак Джей и Робба инициировал лорд Тайвин, а есть только наказ о том, чтоб Джейн не забеременела, а то

Вестерлинги, похоже, лишатся всего: земель, замка и самой жизни

 

[Ариадна]

Ох, опять напоминаю, Пайперы сдались Ланнистерам и предали свою королеву, а также Хранителя Южных Марок, кроме того участвовали в осаде Риверрана, про Бракена и его осаду последней крепости Робба напомнить?

Ключевое здесь то, что Пайперы сдались, также как и Бракены, а не подло продали Робба и честь своего дома за ништяки. Разницу между честной сдачей и подлой махинацей не уже ли видно?

Кстати помилование Дома Вестерлинг и королевы Севера и Трезубца никого не насторожило, не Бриндена Талли, не речников и это канон.

Это просто ни Бринден Талли, ни речнаки еще не знают, что Вестерлингов не просто "помиловали", а еще и наградили, как и брата Сибеллы, эта информация еще не всплыла, но осталось не долго

 

[sverchok2]

Ну отдали то её за эн- надцатого сына выскочек Фреев

Пардон, старик Фрей выторговал этот брак у Старков, воспользовавшись ситуацией. Можно подумать, при нормальных обстоятельствах они согласились бы выдать Арью за Элмара, который какой-то там двадцать пятый сын.

Кэт Старк тоже обменяла лордство для своего кузена на жизнь собственного сына, убитого вместе с первым мужем дочери, которого она уже записала в мертвецы?

Во-первых, Рольф Спайсер не кузен леди Сибелле, а брат родной , а во-вторых, она ничего не знала о КС. Жаловалась еще Джейме, что ее не предупредили, и что она не пустила бы Рейнальда в Близнецы, если бы знала, что там готовится.

 

[Магдалена]

Гостей под своим кровом не резали.

это единственное достоинство этого "достойного" Дома...

 

[Sigrenium]

как это сделано

Как это сделано? Ладно, представим себе ситуацию следующим образом.

Могущественный лорд убеждает другого лорда предать своего сюзерна. Для этой цели он привлекает 3-ю сторону. 3-я сторона ставит подножку, сюзерн падает и лорд начинает подло резать своего сюзерна.

Ну а кто есть кто в данной картине понять несложно. Могущественный лорд - Тайвин Ланнистер. Лорд - Фрей. Сюзерн - Старк. 3-я сторона - Сибилла. Подножкой в данной ситуации выходит Джейн (можно сказать, что Робб споткнулся о "ракушку" Джейн).

Суть моей мысли - почему вы оправдываете Сибиллу и её активное соучастие в преступлении?

Нашёл, кстати, любопытную деталь

Мать дает дочери некое питье из трав, молока и эля, якобы способствующее зачатию

Сибилла - женщина очень умная, ведь понос - лучшее противозачаточное!

 

[Lons/Пятро]

@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3866293, я же просила, не торопитесь.

Ясно. Значит, никто в книге Сибеллу Вестерлинг "достойной знатной дамой" не называет. Следовательно, это ваше личное оценочное суждение, тот образ, что хотите видеть лично вы, исходящий из того, что вы вообще хотели видеть в книге. Ну, в этом ничего страшного нет, все мы в том или ином случае так поступаем, просто не нужно ваше личное мнение выдавать за общественное мнение, бытуемое в Вестеросе, раз подтверждений тому нет.

Во-первых, Рольф Спайсер не кузен леди Сибелле, а брат родной ,

Пардон, попутал.

а во-вторых, она ничего не знала о КС. Жаловалась еще Джейме, что ее не предупредили, и что она не пустила бы Рейнальда в Близнецы, если бы знала, что там готовится.

Я в курсе, что не отменяет того факта, что Рейнальда она использовала втёмную и тот ничего не знал о планах собственной матери. Так что по факту за то, чтобы его дядя стал лордом Кастамере, сын Сибеллы расплатился жизнью (с большой долей вероятности).

 

[Снежинка]

Как это сделано? Ладно, представим себе ситуацию следующим образом.

Могущественный лорд убеждает другого лорда предать своего сюзерна. Для этой цели он привлекает 3-ю сторону. 3-я сторона ставит подножку, сюзерн падает и начинает подло резать своего сюзерна.

Ну а кто есть кто в данной картине понять несложно. Могущественный лорд - Тайвин Ланнистер. Лорд - Фрей. Сюзерн - Старк. 3-я сторона - Сибилла. Подножкой в данной ситуации выходит Джейн (можно сказать, что Робб споткнулся о "ракушку" Джейн).

Суть моей мысли - почему вы оправдываете Сибиллу и её активное соучастие в преступлении?

У Вас изначально неправильные значения уравнения, Фреи вассалы Талли и подданные королевства Севера и Трезубца, а Вестерлинги вассалы Ланнистеров, вассалы и брак со Старками это измена сюзерену и именно так это называет Джейми в разговоре с Сибеллой. Она не только перешла на сторону врага, но и посмела выторговать выгодные условия для возвращения, это и рядом не стоит с Фреями, а вот с Бракеном да. У них аналогичная ситуация, знатные Дома действующие в непростых условиях.

 

[Sigrenium]

Теперь я в последний раз спрашиваю:

Where is the arguments money Lebowski?

Фреи вассалы Талли

Фреи присягали так же и Железному Трону, так что и Фреи и Вестерлинги формально являются изменниками короны.

Но репутация предателей только у Фреев, так как их участие в заговоре наиболее очевидно для всех окружающих. Однако нам, как читателям, известна более подробная информация, и потому вклад Вестерлингов в смерть Робба неоспорим. Они не резали Робба, но фактически они подложили свинью, потому оправдывать их и стараться поставить их на ступеньку выше Фреев глупо

 

[Снежинка]

Sigrenium , давайте сразу уточним, я придерживаюсь точки зрения, что Красная Свадьба состоялась бы даже без женитьбы Робба, просто поменялось имя жениха, ведь победа на Черноводной и захват Рва Кейлин остаются неизменными. Так что, брак с Роббом, это отнюдь не подножка Вестерлинг, это просто облегчение для Ланнистеров, не надо ещё одному младенцу разбивать голову о косяк и портить и так испорченную репутацию.

 

[Lons/Пятро]

Sigrenium , давайте сразу уточним, я придерживаюсь точки зрения, что Красная Свадьба состоялась бы даже без женитьбы Робба, просто поменялось имя жениха, ведь победа на Черноводной и захват Рва Кейлин остаются неизменными.

И зря. Красная Свадьба состоялась благодаря тому, что
а) Фреи, оскорблённые поступком Робба, покинули расположение его армии,
б) Робб, считал, что ещё может их вернуть, надеясь заменить себя Эдмаром
Без этих двух пунктов невозможно было чисто технически подготовить такое мероприятие как Красную Свадьбу, так как
а) у Фреев попросту не было бы времени на все приготовления
б) покинь они Робба без той веской причины, что предоставил им сам Робб, женившись на Жиенне Вестерлинг, они бы однозначно дали понять, что переходят на сторону Ланнистеров, и заманить его в Близнецы попросту не получилось бы.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , праздновали бы оговоренную женитьбу Робба на выбранной им Фрей - и проделали бы ровно то же самое. Что мешало? хоть одна из действительных причин исчезла?

 

[Lons/Пятро]

Lons/Пятро , праздновали бы оговоренную женитьбу Робба на выбранной им Фрей - и проделали бы ровно то же самое. Что мешало? хоть одна из действительных причин исчезла?

Мешало ровно то, что я и сказал - та тысяча воинов, которая была вместе с Роббом Западных Землях, а также те Фреи, что были в Риверране. Без женитьбы Робба на Жиенне у них не было бы повода покинуть его войско, не вызвав подозрений в измене, а не покинь их, они бы не смогли подготовиться. Даже получи они известие о готовящемся мероприятии, оповестить всю эту тысячу и подготовить их к тому, что намечается, когда те в непосредственной близости от тех, кого придётся убивать, практически невозможно. Того же Оливара Фрея, оруженосца Робба, убрали из Близнецов, потому что он отказался участвовать в Красной Свадьбе. А что было бы, узнай он о готовящемся, по прежнему оставаясь оруженосцем Робба?

 

[Zyrianin]

не покинь их, они бы не смогли подготовиться. Даже получи они известие о готовящемся мероприятии, оповестить всю эту тысячу и подготовить их к тому, что намечается, когда те в непосредственной близости от тех, кого придётся убивать, практически невозможно

В чём невозможность? Болтон своих вполне подготовил именно в этих самых "невозможных" условиях. Вместе воевали, вместе к Близнецам отступали - и превосходно резали бывших товарищей по оружию. Причём таких же северян.