Что бы вы сделали с Дозором?

[Анонимус-сан]

Техникой сплачивания не поделитесь? С учётом всех сопутствующих обстоятельств, как то - география мира, отношение к Дозору и снаркам с грамкинами в Вестеросе, отсутствие ЛК на данный момент, наличие толпы одичалых и т.д.

1).География мира - это прекрасно.Но как она мешает сплачиванию?
2).Когда с Севера попрут Иные,отношение резко изменится.
3).ЛК не факт что отсутствует.Он вполне мог выжить.
4).А что толпа одичалых?Если Джон выжил,а большинтсво моих построений основаны именно на этом,то всё ок.Тормунд удержит самых буйных и порешит Марша с компанией.А там и Джон оклемается.

Взгляните же на карту мира. Дар расположен на Севере, севернее - только стена. Там зона очень рискованного земледелия, и это всё.

Вы удивитесь,но некогда эта зона кормила десятки тысяч воинов.

Много тех налогов будет? Основать город? Где примерно и какая функция у него будет? На ровном месте просто потому, что так хочется, города не основываются же.

Выход к морю есть,значит можно построить порт.Хотя бы на месте Восточного Дозора.Эйгон Тарагриен основал КГ единолично.

Да. Но земли эти не останутся бесхозными.

О да,на них будут всласть резвиться упыри и их хозяива.

Не было этих идей в книге, а в сериале и Талиса есть.

В создании сериала принимал участие сам Мартин.Следовательно,канон.

И где брать казну?

У ЖБ для начала в кредит взять.А потом как я уже и говорил,налоги с Дара.С того самого Дара,что некогда кормил десятки тысяч воинов.

Вы написали "я не готов". Я о Вас и спросила. А Вы в средневековье живёте, да?

А вы готовы?

Где я их сравнивала?

Вы написали про ВОВ.Я и отметил,что некорректно сравнивать красную армию с войском феодального государства.

Там. Долг, честь и прочие ненужности Вами отвергнуты, но "сильная идея" - спасёт положение. Хотя, я не удивлюсь, если под сильной идеей имеются ввиду те же драконы (монетки), только в профиль.

Любая идея - это в первую очередь идея о том,как спасти свою шкуру и шкуру своих родных в трудных условиях и затащить в свою берлогу побольше хавчика.Чтобы выжить в непростых условиях,человек сбивается в стаи(общности).В древности единство стаи поддерживал альфа-самец,убивающий несогласных.Со временем альфа-самцы научились убеждать остальных в том,что их власть от бога и прочую муть.Вот вам и идея.
Но каждому сохранить шкуру и натаскать хавки не получится.Поэтому самым сильным и отважным представителям придётся пожертвовать жизнью.Иначе общность развалится.
А случае с НД может быть лишь одна идея - спастись от Иных.Для этого лучшая часть стаи должна пожертвовать жизнью.Вот вам и идея.

 

[Natalka]

1).География мира - это прекрасно.Но как она мешает сплачиванию? 3).ЛК не факт что отсутствует.Он вполне мог выжить. 4).А что толпа одичалых?Если Джон выжил,а большинтсво моих построений основаны именно на этом,то всё ок.Тормунд удержит самых буйных и порешит Марша с компанией.А там и Джон оклемается.

Хорошо, берём за основу, что Джон выжил, Тормунд порешил Марша и Ко. Как Джон будет сплачивать Вестерос? Технически и идейно - как? "Ребята, к нам идут Иные" - "ха-ха-ха, а грамкины и снарки к вам не идут?". И? Поедет лично в КГ/к каждому лорду?

2).Когда с Севера попрут Иные,отношение резко изменится.

Угу. Но как осуществится технически сплачивание и захват/передача власти Дозору? Если/когда на юг попрут Иные, Дозора как такового уже просто не станет, не находите? Или он будет пятиться задом до самой КГ?

Вы удивитесь,но некогда эта зона кормила десятки тысяч воинов.

Я удивлюсь. Более того, я попрошу пруф на это утверждение. Вот чтобы вот так прям и было - кормились сами/сталь/кожа/кони - сами без помощи с юга, т.е. полное и исключительное самообеспечение круглогодичное.

Выход к морю есть,значит можно построить порт.Хотя бы на месте Восточного Дозора.Эйгон Тарагриен основал КГ единолично.

Всё верно. Но не сравнивайте географически КГ и край мира - Стену. Зачем там большой город-порт? Ну вот экономически - зачем, кто будет туда суда отправлять, рисковать, совершая поход через неспокойное море, какой профит будет у торговцев? Для настоящего объёма торговли достаточно порта Дозора, у Севера есть Белая Гавань. Что там должно вырасти, чтобы для торговли понадобился целый город? Только не говорите, про десятки тысяч Дозорных и их обеспечение. Их уже были десятки тысяч и город не возник, не понадобился. К тому же у них есть Дары, прокормятся.

О да,на них будут всласть резвиться упыри и их хозяива.

Я упорно не могу понять, почему Вы считаете, что если упыри дойдут до Бобрового Утёса, например, то Джон и Дозор в это время будут не только существовать, но и думать о власти?

В создании сериала принимал участие сам Мартин.Следовательно,канон.

Да. Канон. В соответствующем разделе. Не здесь.

У ЖБ для начала в кредит взять.А потом как я уже и говорил,налоги с Дара.С того самого Дара,что некогда кормил десятки тысяч воинов.

То есть Вы подозреваете, что у Дара есть потенциал не только на прокормить десятки тысяч воинов, но и для: прокормить десятки тысяч воинов плюс дать прибыль своим владельцам (налоги с чего-то надо платить)? Там плодородные земли? Золото? Алмазы? Кому торговать репу будете?

А вы готовы?

Так речь не обо мне.

Вы написали про ВОВ.Я и отметил,что некорректно сравнивать красную армию с войском феодального государства.

Т.е. к чему я про ВОВ написала - не суть важно, да? Но хоть повеселились, я за Вас рада.

А случае с НД может быть лишь одна идея - спастись от Иных.Для этого лучшая часть стаи должна пожертвовать жизнью.Вот вам и идея.

Какая новая идея для Дозора, не находите? Я, вообще-то, про это самое и писала парой постов выше. Но эта идея не даёт Дозору власти во всём Вестеросе. Так что ищем дальше.

 

[Анонимус-сан]

Хорошо, берём за основу, что Джон выжил, Тормунд порешил Марша и Ко. Как Джон будет сплачивать Вестерос? Технически и идейно - как? "Ребята, к нам идут Иные" - "ха-ха-ха, а грамкины и снарки к вам не идут?". И? Поедет лично в КГ/к каждому лорду?

Лорды Севера поддержат его.Мандерли,Амберы и прочие,кто против Болтонов.Учитывая какой хаос сейчас на юге,Джон и Станнис одолеют разрозненные армии Ланнистеров и Тиреллов и возьмут КГ.

Угу. Но как осуществится технически сплачивание и захват/передача власти Дозору? Если/когда на юг попрут Иные, Дозора как такового уже просто не станет, не находите? Или он будет пятиться задом до самой КГ?

Именно так.На юг войной.Чтобы разбить армии противников и собрать свою.

Я удивлюсь. Более того, я попрошу пруф на это утверждение. Вот чтобы вот так прям и было - кормились сами/сталь/кожа/кони - сами без помощи с юга, т.е. полное и исключительное самообеспечение круглогодичное.

Во время всех войн Дозор выживал.А кто бы им во время войны что-нибудь продал?

Всё верно. Но не сравнивайте географически КГ и край мира - Стену. Зачем там большой город-порт? Ну вот экономически - зачем, кто будет туда суда отправлять, рисковать, совершая поход через неспокойное море, какой профит будет у торговцев? Для настоящего объёма торговли достаточно порта Дозора, у Севера есть Белая Гавань. Что там должно вырасти, чтобы для торговли понадобился целый город? Только не говорите, про десятки тысяч Дозорных и их обеспечение. Их уже были десятки тысяч и город не возник, не понадобился. К тому же у них есть Дары, прокормятся.

Можно торговать пушниной,лесом,мамонтовыми бивнями и прочей северной экзотикой.


Я вижу дальнейшие события так.Джон выживет и поведёт армию на встречу со Станнисом,оставив Стену с небольшими гарнизонами.Вместе со Станнисом и его союзниками они возьмут Винтерфелл и Дредфорт и соберут всех северных лордов,чтобы те присягнули на верность новому королю.Попутно со Скагоса вернётся Давос с Риконом и мальчик будет провозглашён новым лордом Винтерфелла,а Джон - Хранителем Севера.
Тем временем Золотые Мечи и Эурон разорят Простор.Через перевалы хлынут дорнийцы,старомест и Хайгарден будут сожжены,Гарлан и Тарли погибнут в бою.В стлице произойдёт бойня между Ланнами,Тиреллами и церковниками.В результате к власти придёт Воробей,а Томмен в неразберихе скорее всего погибнет.
В Рченых Землях начнётся полномасштабное восстание ББЗ.Близнецы сожжены,Фреи убиты.
Армия Станниса и Джона переходит Ров Кейлин и атакует Ланнистеров.Станнис наконец погибает в бою и вверяет своё дело Джону.Хоуленд Рид раскрывает тайну рождения Джона.
Джон захватывает КГ.Тиреллы присягают ему.Эйгон соглашается заключить союз.Из Эссосса прибывает Дейнерис с драокнами и армией.Три Таргариена воссоединяются в Вестероссе.
Далее формирование армии и поход на Север.

Если все эти факторы сложатся,то всё получится.А если нет,то не получится.

 

[Natalka]

Лорды Севера поддержат его.Мандерли,Амберы и прочие,кто против Болтонов.Учитывая какой хаос сейчас на юге,Джон и Станнис одолеют разрозненные армии Ланнистеров и Тиреллов и возьмут КГ.

А потом Станнис добровольно отдаст власть в руки Дозора или что? И Станнис же у нас такой, он не посчитает участие Дозора в войне - предательством и клятвопреступлением, да? И это, войнушка затянется на год минимум, а там Иные у Стены стоят, это ничего, они подождут? Утопия какая-то, простите.

Именно так.На юг войной.Чтобы разбить армии противников и собрать свою.

Противник Дозора - на Севере и только там. Но это до реформ, я верно понимаю?

Во время всех войн Дозор выживал.А кто бы им во время войны что-нибудь продал?

Тот, у кого есть что продать и кому нужны деньги. И просьба о цитате ещё в силе.

Можно торговать пушниной,лесом,мамонтовыми бивнями и прочей северной экзотикой.

Посмотрите на карты, там нет лесов (если только за Стеной его пилить, войдя в долю с Иными). И почему же Дозор до сих пор не торгует всем перечисленным, а занимает деньги в Железном Банке? Ну продал бы Джон пару мамонтов или их запчасти и делов-то?

Если все эти факторы сложатся,то всё получится.А если нет,то не получится.

Не получится. Это в фанфикшн надо, простите. Здесь нет идей реформирования Дозора, здесь просто альтернативная история с альтернативными характерами персонажей. ИМХО. Хотя название темы намекает именно на такой подход. Приношу извинения и снимаю все вопросы.

 

[Tempas]

В Твердыне ночи или во всех замках НД должно по идеии быть хранилище обсидиана!

 

[Zina Targaryen]

Я бы распустила Ночной Дозор. Потому что бедняжки там страдают. А Вестеросу не хватает мужчин. Еще можно основать 8 королевство и назвать его Застеньем. А грандлордом сделать магнара Теннов.

 

[KatyaDeni]

Посмотрите на карты, там нет лесов (если только за Стеной его пилить, войдя в долю с Иными). И почему же Дозор до сих пор не торгует всем перечисленным, а занимает деньги в Железном Банке? Ну продал бы Джон пару мамонтов или их запчасти .

Согласна
И потом не стоит забывать, что приличных людей в Дозоре очень мало, 90%- это всякий сброд типа убийц, насильников, разбойников. + до фига неуправляемых одичалых, которые ничью власть не признают, кроме тех кто сам заработал авторитет в их глазах (типа Манса) а как это сделает Джон? Он вряд ли возьмет себе жену ( в обозримом будущем)) его одичалые просто не примут - он не обладает такими качествами, как Манс. +подчиняющиеся Станнису южные лорды, которым глубоко плевать на судьбу Дозора. Они и в иных то пока не очень верят ( они их не видели и думают что с основной опасностью - одичалыми- они разобрались.
С этими людьми, которые максимум что помнят так это свои обеты, очень тяжело идти в военный поход, Джон уже попробовал ( мы знаем чем это кончилось). Если поход кто и одобрит, то только одичалые ( конечно, можно наплевать на ворон и уйти в поход только с одичалыми, но в книге не раз упоминалось, что большинство одич. Даже меч вы руках не держали ( у них просто нет стали) ну и как воевать с армией почти дикарей?
Основную проблему я вижу в том, что лорды ( и Амбер, и Кастарки) просто не верят в Иных. А вы бы поверили? У них тут Старки баратеоны, ланнистеры разбойники волки.....конечно, рассказ про иных покажется брэдчиком) так что никакой поддержки от лордов, они и так осклаблены после войны Робба и не проверят каким-то сказкам и уж тем более армию не соберут(
Но пусть Джон жениться на Вель)))

 

[Сэр куд]

Мне кстати интересно знать, как иные пройдут за стену, если они это физически-магически не могут?Почему НД так парятся, если стена защитит?

Ну а вообще я считаю, что Джон сделал все возможное, может быть, только с минимальными ошибками

 

[tarris]

Почему НД так парятся, если стена защитит?

у НД до реформ 998 лорда-командующего была и еще запара защищать юг от Стены от одичалых ))) Иные-то тыщу лет как спали и все уже позабыли,как с ними бороться-то... вот и парятся )))

 

[Сэр куд]

у НД до реформ 998 лорда-командующего была и еще запара защищать юг от Стены от одичалых ))) Иные-то тыщу лет как спали и все уже позабыли,как с ними бороться-то... вот и парятся )))

Просто не понимаю, как иные за стену пройдут?

 

[Crow]

Я бы укомплектовал НД большим количеством людей.Но не просто отморозками,подобно тем которые предали Старого Медведя.Я бы жестче отбирал людей,смотря не на их прошлое а на их бойцовские качества и верность.

 

[Сэр куд]

Я бы укомплектовал НД большим количеством людей.Но не просто отморозками,подобно тем которые предали Старого Медведя.Я бы жестче отбирал людей,смотря не на их прошлое а на их бойцовские качества и верность.

Проблема только, как? У НД не такой авторитет, как раньше и лорды бы не отдали таких ценных людей

 

[tarris]

а сам объявлю себя Королём-за-Стеной и,вместе с этим,лордом-командующим.Несогласные умрут страшной смертью. Я возьму в жены Вель,а сына Манса воспитаю как своего.

Анонимус-сан, да вы романтик! )))
зы А чего не Королем-на-Стене? )))) 

Просто не понимаю, как иные за стену пройдут?

рассматривается масса вариантов ))) включая мощное падение Стены в результате какого-нить магического воздействия ))) 

Я бы укомплектовал НД большим количеством людей.

так, а где их взять-то? Новых если тока нарожать... но тут подождать придется...

 

[Сэр куд]

Анонимус-сан, да вы романтик! )))
зы А чего не Королем-на-Стене? )))) 

рассматривается масса вариантов ))) включая мощное падение Стены в результате какого-нить магического воздействия ))) 

так, а где их взять-то? Новых если тока нарожать... но тут подождать придется...

Например, рог Джорамуна?

 

[Crow]

а сам объявлю себя Королём-за-Стеной и,вместе с этим,лордом-командующим.Несогласные умрут страшной смертью. Я возьму в жены Вель,а сына Манса воспитаю как своего.

А как же Ваши ЖО сир?)))Неужели покините их?)))

 

[tarris]

Например, рог Джорамуна?

например,однако рог вроде бы не свалил Стену, а только разбудил великанов и пр... потом вроде бы как Великий Иной может появиться в любой момент и щелкнуть по носу Мелиссандре... фантазии на этот предмет можно не ограничивать ничем ))) 

А как же Ваши ЖО сир?)))Неужели покините их?)))

присоединит к Королевству-за-Стеной ))) туда же и еще 6-ть королевств присоединит ))) и будет мир во всем мире! Ура,Королю-за-на-Стене и всея Вестероса! )))) Иные греются у костров рядом с железянами!

 

[Анонимус-сан]

А как же Ваши ЖО сир?)))Неужели покините их?)))

Ну, во имя такого дела... Придётся.

присоединит к Королевству-за-Стеной ))) туда же и еще 6-ть королевств присоединит ))) и будет мир во всем мире! Ура,Королю-за-на-Стене и всея Вестероса! )))) Иные греются у костров рядом с железянами!

Иные пойдут на дрова. Месть железян бессмысленна и беспощадна.

 

[Amaranth]

Джону пришлось бы дозор в любом случае реформировать, учитывая добавление в его структуру одичалых, с женщинами, детьми и своей культурой. Со временем можно было разрешить браки, это решило бы нехватку и старение состава в будущем, а также поставить все на самообеспечение : сделать теплицы как хотел Джон; улучшить торговлю, достроив к Восточному дозору какой порт; укрепить замки с юга, чтобы отбить возможное нападение недовольных лордов; построить городки в Даре и заселить их одичалыми.

На мое мнение свой ценнейший ресурс Джон проморгал - гигантов. Они не только сильно ускорили бы восстановление заброшенных замков и строительство жилья для одичалых, а и могли быть самой сильной военной силой не только Дозора, а и всего Вестероса : закованные в железо, хотя бы в трое толще чем Гора, и хорошо вооружены, они смогли бы остановить и уничтожить любую армию. Да и мамонты в битве могли бы смотреться не хуже чем аналогичные существа в властелине колец.

Эх, мечты-мечты.

 

[Элika]

Джону пришлось бы дозор в любом случае реформировать, учитывая добавление в его структуру одичалых, с женщинами, детьми и своей культурой. Со времен можно было бы разрешить браки, это решило бы нехватку и старение состава в будущем, а также поставить все на самообеспечение : сделать теплицы как хотел Джон; улучшить торговлю, достроив к Восточному дозору какой то городок с портом; укрепить замки с юга, чтобы отбить возможное нападение недовольных лордов; построить городки в Даре и заселить их одичалыми.

На мое мнение свой ценнейший ресурс Джон проморгал - гигантов. Они не только сильно ускорили бы восстановление заброшенных замков и строительство жилья для одичалых, а и могли быть самой сильной военной силой не только Дозора, а и всего Вестероса : закованные в железо, хотя бы в трое толще чем Гора, и хорошо вооружены, они смогли бы остановить и уничтожить любую армии. Да и мамонты в битве могли бы смотреться не хуже чем аналогичные существа в властелине колец.

Эх, мечты-мечты.

Мне нравится такой вариант "реставрации" Ночного Дозора. А самом деле, он уже погибает. Все скептики, великие лордики и прочие шишки, слишком забылись, зачем стоит Стена. Каждому из них явно не хватало Старой Нен в детстве. Теперь она служит лишь как наказание. Но зачем это? Слишком много бесполезного туда поступает, что слишком часто придает и убивает и гениального, и глупого Лорда Командующего. Раз так... то почему бы Ночным Братьям не наплевать на несколько пунктов в правиле обета. Действительно иметь детей... сыновей, что будут перенимать опыт и без скепсиса относится к Иным, упырям великанам и прочим... Тогда хоть на короткое время пусть, но Ночной Дозор бы расцвел. Семья делает слабым? Не думаю, напротив, это делает больше человека ответственным бесстрашным Если ты будешь знать, что враг пройдет и убьет твою любовь, то тут и трус превратится в храбреца. Сэм же стал таким, когда знал, чт0 если он этого не сделает то упырь доберется до Лилли, и что же... обсидановый кинжал был разбит, но Тарли все равно победил.

 

[Gorn]

Мне нравится такой вариант "реставрации" Ночного Дозора. А самом деле, он уже погибает. Все скептики, великие лордики и прочие шишки, слишком забылись, зачем стоит Стена. Каждому из них явно не хватало Старой Нен в детстве. Теперь она служит лишь как наказание. Но зачем это? Слишком много бесполезного туда поступает, что слишком часто придает и убивает и гениального, и глупого Лорда Командующего. Раз так... то почему бы Ночным Братьям не наплевать на несколько пунктов в правиле обета. Действительно иметь детей... сыновей, что будут перенимать опыт и без скепсиса относится к Иным, упырям великанам и прочим... Тогда хоть на короткое время пусть, но Ночной Дозор бы расцвел. Семья делает слабым? Не думаю, напротив, это делает больше человека ответственным бесстрашным Если ты будешь знать, что враг пройдет и убьет твою любовь, то тут и трус превратится в храбреца. Сэм же стал таким, когда знал, чт0 если он этого не сделает то упырь доберется до Лилли, и что же... обсидановый кинжал был разбит, но Тарли все равно победил.

А вот ни разу нельзя им семьи заводить. Сэм Иного в одиночку завалил, мало кто может похвастаться таким. Если все дети в Дозоре, то рано или поздно отойдут в отдельное королевство (мол, а чего это я должен прозябать здесь только потому, что родился? а на юге вина, турниры и т. д. Чем мы хуже?). А если дети по желанию в Дозор вступают, то нежелающие могут уйти на юг. В итоге получаем массовое дезертирство командного состава, так как детишек\братишек\дядей надо спасать. Собственно, Джон уже разок дезертировал. Умереть не жалко только в том случае, когда у тебя вообще ничего нет.