• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

sverchok2

Знаменосец
Тирион не похищал яд душитель у Пицеля. У Пицеля этого яда не было.
Разве это имеет значение :) ? Пицель в любом случае сказал бы, что надо.

У Мартина тоже красный сменяется фиолетовым
К сожалению, это нельзя считать доказательством, потому что в этой главе цвет вина меняется туда-сюда несколько раз :D. Смотрите: когда вино наливают в кубок первый раз, оно темно-красное (первая Ваша цитата), потом Джоффри и Маргери пьют, а остатки вина Джофф выливает на голову Тириону - в этот момент оно всё еще красное. Дальше, когда Тириону приказано выполнять обязанности чашника, кубок наполняют вновь, Джофф пьет из него - цвет вина не указан. Потом Джофф отвлекается на разрезание пирога, возвращается, ест тирионов пирог и запивает его тем же самым вином - здесь оно фиолетовое\пурпурное (Ваша 2-я цитата), но, когда он начинает задыхаться и роняет кубок, из него вытекает почему-то уже темно-красное вино. Еще дальше, когда Тирион подбирает упавший кубок, остаток вина в нем опять фиолетовый\пурпурный :facepalm:. Так что, очень трудно сказать, что здесь имелось в виду.
 

farmer111

Знаменосец
Немой слуга не может отвечать на вопросы.
Чтобы драить котлы, выносить горшки, одевать и раздевать господина отвечать на вопросы не нужно. Нужно делать свою работу максимально незаметно. Чтобы тебя никто не видел и не слышал.

"Varys' little birds do have their tongues cut out. They are "provided to him" that way."
"Языки малых пташек Вариса вырезаны. Их "поставляют" ему таким образом"
Как же с немыми пташками наладил контакт Квиберн?
Да и в каком контексте говорил Мартин мне не ведомо.

И? Тирион очень умный.
Тирион умный? Поэтому он рассорился с сестрой, публично бил и унижал короля, притащил шлюху в замок и многое-многое другое.

И это рассуждение донельзя логичное - Варис знает о секретных ходах, через которые в определенных местах удивительно легко подслушивать.
Так я и не отрицаю, что ходы используют для подслушивания. Я говорю, что это далеко не единственный источник. Гораздо проще подслушивать и подглядывать не спрятавшись где-то, а вполне открыто.
 

farmer111

Знаменосец
К сожалению, это нельзя считать доказательством, потому что в этой главе цвет вина меняется туда-сюда несколько раз :D. Смотрите: когда вино наливают в кубок первый раз, оно темно-красное (первая Ваша цитата), потом Джоффри и Маргери пьют, а остатки вина Джофф выливает на голову Тириону - в этот момент оно всё еще красное. Дальше, когда Тириону приказано выполнять обязанности чашника, кубок наполняют вновь, Джофф пьет из него - цвет вина не указан. Потом Джофф отвлекается на разрезание пирога, возвращается, ест тирионов пирог и запивает его тем же самым вином - здесь оно фиолетовое\пурпурное (Ваша 2-я цитата), но, когда он начинает задыхаться и роняет кубок, из него вытекает почему-то уже темно-красное вино. Еще дальше, когда Тирион подбирает упавший кубок, остаток вина в нем опять фиолетовый\пурпурный :facepalm:. Так что, очень трудно сказать, что здесь имелось в виду.
Да скорее всего игра света.
 

Арак

Знаменосец
"Наполним чаши! – призвал Джоффри, когда богам воздали должное. Его паж влил в золотую чашу, подаренную королю лордом Тиреллом, целый кувшин темно красного борского вина. Джоффри поднял ее обеими руками. – За королеву, мою жену!

это время король Джоффри внезапно поднялся на ноги, хлопнул в ладоши и вскричал хмельным голосом: – Впустить моих королевских бойцов! Мой племянник набрался почище меня, подумал Тирион
У Джоффри вино текло из носа. Он снова вскочил на ноги, чуть не опрокинув свою двуручную чашу. – Победитель! – вскричал он. – У нас есть победитель!

Тирион обернулся. Джофф, красный и нетвердо стоящий на ногах, навис над ним, держа обеими руками полную до краев золотую чашу. – Ваше величество… – успел выговорить Тирион
у служанки и налил чашу на три четверти. – Нет, карлик, не так: на колени! – Тирион опустился на колени и поднял чашу над головой, опасаясь, как бы его не окатили снова. Но Джоффри взял чашу одной рукой, отпил из нее и поставил ее на стол. – Можешь встать, дядя. Ноги у Тириона затекли, и он ухватился за стул.

По мне, ты и так хорош. Налей мне вина. Королевская чаша стояла на столе, где Джоффри ее оставил. Тириону пришлось снова вскарабкаться на стул, чтобы достать до нее. Джофф выхватил у него чашу и стал пить, работая горлом. Пурпурное вино струилось у него по подбородку"

выпил целый трёх футовый кубок несколько раз и всё
Невозможно сделать вывод из приведённых отрывков, что Джоффри хоть раз выпил чашу до дна.
Зато Тирион пил, как вол и тем не менее, был на ногах.
Вино, видно, не сильно крепкое.
Немой слуга не может отвечать на вопросы.
О немоте:
Пташки немы, они служат только Варису и знают ходы красного замка, остальные, в т.ч. и дети, просто шпионы и работают либо за деньги, либо из-за шантажа Варисом.
Сделать не мог. Но найти их, и
Найти их сложно, тут нужны знания, вспомните как Варис и Иллирио идут, когда их видит Арья.

Разве это имеет значение :) ? Пицель в любом случае сказал бы, что надо.
Нет, не имеет, но утверждалось, что Тирион похитил яд у Пицеля, вот я и напомнила, что у Пицеля этого яда не было.
 

Shadow

Рекрут
К сожалению, это нельзя считать доказательством, потому что в этой главе цвет вина меняется туда-сюда несколько раз :D. Смотрите: когда вино наливают в кубок первый раз, оно темно-красное (первая Ваша цитата), потом Джоффри и Маргери пьют, а остатки вина Джофф выливает на голову Тириону - в этот момент оно всё еще красное. Дальше, когда Тириону приказано выполнять обязанности чашника, кубок наполняют вновь, Джофф пьет из него - цвет вина не указан. Потом Джофф отвлекается на разрезание пирога, возвращается, ест тирионов пирог и запивает его тем же самым вином - здесь оно фиолетовое\пурпурное (Ваша 2-я цитата), но, когда он начинает задыхаться и роняет кубок, из него вытекает почему-то уже темно-красное вино. Еще дальше, когда Тирион подбирает упавший кубок, остаток вина в нем опять фиолетовый\пурпурный :facepalm:. Так что, очень трудно сказать, что здесь имелось в виду.
К сожалению, это нельзя считать доказательством, потому что в этой главе цвет вина меняется туда-сюда несколько раз :D.
Во всей серии Мартин употребляет словосочетание "purple wine" два раза. Оба раза - в описании некрасной свадьбы.
Как же с немыми пташками наладил контакт Квиберн?
Да и в каком контексте говорил Мартин мне не ведомо.
Он с ними не налаживал контакта. Они остались верны Варису
Найти их сложно,тут нужны знания,вспомните ,как Варис и Иллирио идут,когда их видит Арья.
Но он же их нашёл?
 

sverchok2

Знаменосец
Во всей серии Мартин употребляет словосочетание "purple wine" два раза. Оба раза - в описании некрасной свадьбы.
Да, но в промежутке между двумя этими разами вино у него вдруг становится красным :) . Одно и то же вино из одного и того же кубка. Кстати, пурпурное вино упоминалось еще в ТсД в подвале у Иллирио, где его опробовал Тирион :D. Хотя, то называлось "strongwine" - не очень уверена, что это такое, наверное что-то типа портвейна.
 

Арак

Знаменосец
Запретить -нет.
Но с Джоффри вы не приавы.
Хоть Роберт и не его отец,но....он отчего-то к папе близок. :D
Джоффри 13 лет, сколько раз в книге Джоффри пьёт?
В Дарри, после турнира с Сансой и септой, пили вместе, напилась только септа, на свадьбе Тириона, на собственной свадьбе.
Для алкоголика крайне мало пьёт, вот Тирион, да, напивается по поводу и без повода, только алкоголиком его никто не объявляет.
Джоффри подросток, когда можно выпить, выпьет, но это не цель его жизни и не зависимость.
Джона тоже можно обвинить в алкоголизме, напился в Винтерфелле и стал дяде хамить и плакаться..
 

ADS

Лорд
Джоффри 13 лет, сколько раз в книге Джоффри пьёт?
Вы хотите поспорить с человеком, который 34 года работает с Джоффрями(с), Робертами и мамами Джоффри? :D
легко диагностировать алкоголизм у Роберта - он сам вылезает наружу и смотрит не только из глаз, но из швов одежды.
А у юных Джоффри нужно смотреть на маркеры. А они у него есть и нехорошие.
Но он умер еще до формирования всех метаболических сдвигов, хотя честно шел в нужную сторону.
Если бы 7 богов даровали ему еще десяток лет жизни с доступом к алкоголю, то спасло бы его только одно - жесткая позиция жены, железной рукой пресекавшей все поползновения .
Но для этого он должен был жениться на...ну, скажем, на леди Дастин. Или Королеве Шипов.
В Маргери нужных черт пока не хватает.
 

Арак

Знаменосец
Робертами и мамами Джоффри? :D
Спорить с Вами не стану, но могу сказать, что в мире Мартина дети начинают пробовать вино в весьма юном возрасте, Санса вспоминает, что пила чашу вина на пиру в Винтерфелле, и не понятно, пили все дети, кроме Рикона, или только Санса.
В Грузии и в наше время дети пьют вино, и поголовно алкоголиками не становятся.
На Украине, не знаю, как сейчас, но во времена Союза дети тоже вино пили, это не возбранялась. Все мои знакомые из этих детей живы-здоровы и алкоголизмом не страдают.
Так что разговор беспредметный, у Вас свой опыт, у меня свой.
Джоффри, конечно, может быть сыном и Роберта, тогда предрасположенность есть, может быть, и Джейме, а Джейме не пьёт, но, так как у Мартина пьёт, например, Тирион, он должен был уже спиться, как Роберт, а то и похуже. Но нет.
 

farmer111

Знаменосец
Хотя, то называлось "strongwine" - не очень уверена, что это такое, наверное что-то типа портвейна.
Видимо крепленное вино. Это может быть портвейн или мадера.

Но он умер еще до формирования всех метаболических сдвигов,хотя честно шел в нужную сторону.
Метаболические сдвиги от употребления вина или пива это явление повсеместное у аристократии.
При этом, человек может пить умерено, но к 40-50 годам страдать болезнями присущими алкоголикам.

У Джоффри не наблюдалось признаков алкоголизма. 13-14 летний юноша пьющий вино, это не что-то редкое.

Санса вспоминает,что пила чашу вина на пиру в Винтерфелле,и не понятно,пили все дети,кроме Рикона,или только Санса.
Вопрос в том, сколько они пили и что именно они пили. Вино которое наливалось детям, скорее всего было разбавлено водой.

В грузии и в наше время дети пьют вино ,и поголовно алкаголиками не становяься.
Это миф. Алкоголизм есть и в Грузии и в Италии и в Испании. Просто культура употребления иная и это не так сильно бросается в глаза.

На украине,не знаю как сейчас,но во времена союза дети то же вино пили это не возбронялась.Все мои знакомые из этих детей живы здоровы и алкоголизмом не страдают.
Были времена, когда младенцам водку капали, чтобы они не мешали родителям. А еще и димедрол давали для той же цели.
Выросли и нормальные. А нормальные ли они? Понятие нормы весьма условно.
 

Арак

Знаменосец
farmer111 , Я и написала, разговор не имеет смысла, у каждого свой опыт и свои примеры, вино в средневековье не крепкое, я считаю, что Джоффри до алкоголизма далеко, кто-то считает, что он уже почти спился, так что каждый останется при своём мнении. На этом обсуждение почти алкоголика Джоффри предлагаю закончить.
 

ADS

Лорд
У Джоффри не наблюдалось признаков алкоголизма.
Все начинается с хронической перегрузки ферментных систем организма алкоголем, они какое-то время справляются, а потом наступает метаболическая - это уже пилотаж повыше.
Но начало всего - именно в перегрузке себя алкоголем под влиянием компании, изменений личности и прочих моментов, более относящихся к психологии.
А потом придет остальное.

В Грузии и в наше время дети пьют вино, и поголовно алкоголиками не становятся.
Это любимая отмазка алкоголиков СССР, но Грузинская ССР уверенно лидировала по циррозу печени.
И грузинские алкоголики ничем не лучше остальных.
На Украине, не знаю, как сейчас, но во времена Союза дети тоже вино пили, это не возбранялась.
Это были явно не жители Полтавщины.
ОМГ, а кого я лечу на Украине до сих пор? Да, есть такие кадры, начавшие пить с 12 лет. Они хуже выживают, чем те, кто стал с 18 лет..
Так что разговор беспредметный, у Вас свой опыт, у меня свой.
Извините, у вас его нет. Вы просто повторяете чужие штампы.
 

farmer111

Знаменосец
Все начинается с хронической перегрузки ферментных систем организма алкоголем, они какое-то время справляются, а потом наступает метаболическая - это уже пилотаж повыше.
Но начало всего - именно в перегрузке себя алкоголем под влиянием компании, изменений личности и прочих моментов, более относящихся к психологии.
А потом придет остальное.
Это никак не меняет того факта, что Джоффри до алкоголизма очень далеко. Возможно в будущем он и мог бы спиться (что маловероятно), но на момент смерти, алкоголиком он явно не являлся.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так он вполне может верить в это. Он был пьян и звал в порыве страсти Кет (если память меня не подводит).
ЕМНИП нет. Это Роберт звал Лианну в первую брачную ночь.

Пицель не сказал, что у него не было этого яда, но намек скорее на то, что был.
Вообще-то, учитывая, что именно этим ядом был отравлен Джоффри, логично было бы упомянуть о его исчезновении.
 

farmer111

Знаменосец
ЕМНИП нет. Это Роберт звал Лианну в первую брачную ночь.
Выше уже привели цитату (насколько я понял) из которой следует, что пьяный Бейлиш в постели Лизы называл ее Кет.

Вообще-то, учитывая, что именно этим ядом был отравлен Джоффри, логично было бы упомянуть о его исчезновении.
Может у Пицеля этого яда и не было, но всем стало понятно, что раз Тирион украл у Пицеля (забрал) яды, то он готовил отравление. Киван прямо говорит об этом. Зачем же еще Тириону понадобились яды? Судебный процесс в феодальную эпоху весьма буквален. Честный человек не бежит от правосудия. Невиновный не будет забирать яды у мейстера.

Но Пицель не говорил, что у него этого яда не было. Почему не заявил о пропаже яда? Не думаю, что Тайвину было дело до жалоб Пицеля на отнятые яды. Там хватало забот. А когда произошло то, что произошло, Пицель на суде все сказал. Среди ядов которые изъяли у Тириона и которые он украл у мейстера, нет душителя. И не потому что его не было у мейстера, а потому что Тирион его потратил.

Пицель конечно тот еще лжец, но как не верти, но Тирион обличил сам себя. В рамках доказательственной базы, все против него.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но Пицель не говорил, что у него этого яда не было.
Не знаю, на суде перечислять - то логично было бы пропавшие яды, и сказать, все они найдены у Тириона кроме потраченного "душителя".
А так непонятно , то ли взял его у Пицеля, то ли не взял. Я так думаю: "душителя" у Пицеля не было. А он вроде и не врёт, а создаёт впечатление, что был.
Это даже очень на Пицеля похоже: не отравил Джона Аррена, а лечить помешал. Такое уклончивое поведение.
Если б Тайвин не затыкал Тириону рот, тот, возможно, спросил бы напрямую.
 

farmer111

Знаменосец
Не знаю, на суде перечислять - то логично было бы пропавшие яды, и сказать, все они найдены у Тириона кроме потраченного "душителя".
Логично, но Пицель явно не закончил. Тирион прервал его, а после и вовсе допустил глупость - начал критиковать умершего короля. После этого, Пицелю уже ничего не нужно было говорить. Тирион сам за себя все сказал.

Если б Тайвин не затыкал Тириону рот, тот, возможно, спросил бы напрямую.
НУ это же не Древняя Греция, где суд был представлением и способом посоревноваться в красноречии. Это феодальный мир. Говорить нужно по существу и тогда, когда тебе это позволено. Ну и думать, что ты говоришь. Даже сейчас подсудимому не все разрешат говорить. А тут Тирион короля стал критиковать в убийстве которого его и обвиняют.
 
Сверху