Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Нимврод]

Валирийцев тогда еще в помине не было.

Мейстерская хронология оооочень условна, тысяча лет туда-сюда. Там вообще есть моменты, вызывающие откровенные вопросы, типа андальских домов, возводящих себя к перволюдским домам с тем же названием. По хорошему, истинно научная история Вестероса ещё не написана.

 

[король Ходор]

Я о Браавосе.

А я о том, он единственный без рабов среди ВГ?

 

[Leksy]

Мейстерская хронология оооочень условна, тысяча лет туда-сюда. Там вообще есть моменты, вызывающие откровенные вопросы, типа андальских домов, возводящих себя к перволюдским домам с тем же названием. По хорошему, истинно научная история Вестероса ещё не написана.

Но к Валирии же такой подход не относится, верно?)

Потому, что драконы были супероружием, после пары-тройки применений которого все побежали сдаваться. Если бы драконы были у обеих сторон - война бы затянулась, и погибли бы десятки и сотни тысяч. Собственно, есть мнение, что та же Валирия так и погибла.

 

[Нимврод]

Leksy , "просвещение" тут (что у валирийцев, что в общем и целом) оккультно-магическая. А от магии в мире Мартина настолько откровенно воняет серой, что судьба Валирии намекает, что от подобного просвещения надо держаться (не потому ли мейстеры отрицают магию?).

А я о том, он единственный без рабов среди ВГ?

Даже в Пентосе рабство есть, просто называется по-другому.

 

[White Owl]

Потому, что драконы были супероружием, после пары-тройки применений которого все побежали сдаваться. Если бы драконы были у обеих сторон - война бы затянулась, и погибли бы десятки и сотни тысяч. Собственно, есть мнение, что та же Валирия так и погибла.

в первый раз слышу про такое мнение

 

[Нимврод]

Но к Валирии же такой подход не относится, верно?)

Ну как бы Танец Драконов с сопутствующим трэшем мы наблюдали. И это ещё люди зажигали на минималках, с небольшим количеством драконов и в относительно щадящем режиме, выпилив под конец наиболее буйных неадекватов с обеих сторон. А теперь представьте, что в Валирии драконов были сотни (ЕМНИП, против ройнаров задействовали 300 штук). Чем должна была сопровождаться политическая борьба в такой стране?

в первый раз слышу про такое мнение

Его придерживается в частности, ЕМНИП, сир BIEC .

Не согласен. Если рабство не называется рабством, то это не рабство, это иная форма зависимости.

Ну это софистика. По факту рабство есть во всех крупных Вольных Городах кроме Браавоса, насколько я понимаю, потому что применительно ко всем остальным Вольным Городам, которые как-то расписаны, работорговля вроде вполне себе упоминается.

 

[король Ходор]

Даже в Пентосе рабство есть, просто называется по-другому.

Не согласен. Если рабство не называется рабством, то это не рабство, это иная форма зависимости.

 

[Анонимус-сан]

Откуда инфа? Имей андалы драконов - додавили бы Север. Имей ройнары драконов - не ограничились бы Дорном. И т.д. и т.п.

Ну вон Первые Люди безо всяких драконов весь континент додавили. А Север спасло то, что андалы перешли от геноцида Первых Людей к внутренним междуусобицам и Северу не довелось столкнуться с таким же нашествием как Долине или Речным Землям.

Ну если бы валирийцы андалов не резали - может, они бы в Вестерос не вторглись, и Первые Люди до сих пор его бы населяли.

А чем Первые Люди лучше? Детей Леса практически под корень извели.

А так Вольные Города действительно передовой регион, но, как показывает Браавос, без рабства можно и обходиться - а вот рабовладение как социальный институт там именно валирийское наследие.

А дотракийцы рабству тоже от валирийцев научились? А железнорождённые?

Если бы драконы были у обеих сторон - война бы затянулась, и погибли бы десятки и сотни тысяч.

Ну вот в Танец драконы были у обеих сторон, однако потери и разрушения были значительно ниже, чем в ВПК, когда за один день могли погибнуть десятки тысяч человек.

Передовые валирийские порядки это латиноамериканская чунгачанга как основной метод транзита власти?

Можно подумать, в Семи Королевствах не чунгачанга была. Достаточно хотя бы историю Речных Земель вспомнить.

А от магии в мире Мартина настолько откровенно воняет серой, что судьба Валирии намекает, что от подобного просвещения надо держаться (не потому ли мейстеры отрицают магию?).

Угу, так отрицают, что имеют магию в качестве одной из дисциплин для изучения и обсидиановые свечи у себя хранят.

А теперь представьте, что в Валирии драконов были сотни (ЕМНИП, против ройнаров задействовали 300 штук). Чем должна была сопровождаться политическая борьба в такой стране?

Массовыми воздушными баталиями с огромными жертвами среди драконьих всадников. Хотя нам об истории Валирии известно и немногое, но вроде никаких свидетельств о действительно разрушительных гражданских войнах нет.

 

[король Ходор]

А теперь представьте, что в Валирии драконов были сотни (ЕМНИП, против ройнаров задействовали 300 штук).

Драгонрайдеры были на каждом? Мне кажется, что когда драгонрайдеров много, то наоборот больше дисциплины могло быть. Некая солидарность орденского типа.
А вот когда драгонрайдеров всего ничего, то никакой организации, отсюда и конфликты...

 

[Нимврод]

Ну так пленных надо было куда-то девать после войн. Исторически рабство в Валирии именно так и появилось. Они, конечно, могли бы просто всех военнопленных перерезать, но видимо сочли это некоторым перегибом.

Вот только у валирийцев, в отличии от римлян, не было никаких стимулов отказываться от рабства и вообще как-то развивать социум - всё же отлично идет, с читами ( = драконами и магией, основанной на человеческих жертвах) любые враги сносятся на раз-два, угрозы изнутри тоже не существует. Иными словами, если бы Валирия не накрылась медным тазом - так бы до сих пор умаривали рабов десятками тысяч в рудниках.

Угу, так отрицают, что имеют магию в качестве одной из дисциплин для изучения и обсидиановые свечи у себя хранят.

Не ну понятное дело, что для себя от изучения этого "добра" никто не откажется, но так-то они стараются остальных уверить, что магия не работает.

Массовыми воздушными баталиями с огромными жертвами среди драконьих всадников. Хотя нам об истории Валирии известно и немногое, но вроде никаких свидетельств о действительно разрушительных гражданских войнах нет.

Вроде в описании валирийской истории говорится, что драконьи всадники вели друг с другом гражданские войны. Да и судьба Валирии кагбэ намекает, что драгонрайдеры в итоге не то успешно перегрызли друг друга, не то заигрались с чем-то нехорошим по магической части.

 

[Leksy]

@Leksy https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3853874, "просвещение" тут (что у валирийцев, что в общем и целом) оккультно-магическая. А от магии в мире Мартина настолько откровенно воняет серой, что судьба Валирии намекает, что от подобного просвещения надо держаться (не потому ли мейстеры отрицают магию?).

И не потому ли "кровавые" валирийские дороги входят в список чудес света мира Мартина, отмечается их качество; свитки и книги высоко ценятся; а клинки берегутся фамилиями как зеница ока. Мейстеры могут отрицать магию, как непонятное.

Спойлер

Оффтоп: так квантовую теорию до статьи Эйнштейна в 1905 году поднимали на смех, а физиков, которые её пытались популяризировать всячески порицали.

Ну как бы Танец Драконов с сопутствующим трэшем мы наблюдали.

А при чем к моему замечанию танец? Я вам привела пример истории Вестероса, вы отвергнули слова, мол, подход ненаучный, сами же парой сообщений выше начинаете рассуждать об истории в сослагательном наклонение из разряда "кабы да кабы..." и "вообще о Валирии вон чё говорят". Я и уточнила, где же "научный" подход к Валирии? Или, говоря о бывших овцепасах, на слухи опираться можно?

 

[Нимврод]

Драгонрайдеры были на каждом?

Надо думать, да.

Мне кажется, что когда драгонрайдеров много, то наоборот больше дисциплины могло быть. Некая солидарность орденского типа.
А вот когда драгонрайдеров всего ничего, то никакой организации, отсюда и конфликты...

Шаткий тезис. В Валирии элита мыслила свои интересы скорее по кланово-аристократическому, чем по орденскому принципу.

 

[король Ходор]

Да и судьба Валирии кагбэ намекает, что драгонрайдеры в итоге не то успешно перегрызли друг друга, не то заигрались с чем-то нехорошим по магической части.

А может на них просто астероид упал.

 

[Анонимус-сан]

Вот только у валирийцев, в отличии от римлян, не было никаких стимулов отказываться от рабства и вообще как-то развивать социум - всё же отлично идет, с читами

Так и у римлян отказ от рабства произошёл не в силу развития социума, а в силу его упадка. Крупные рабовладельческие хозяйства распались и от рабства перешли к колонату. Но это был уже закат Рима.

Иными словами, если бы Валирия не накрылась медным тазом - так бы до сих пор умаривали рабов десятками тысяч в рудниках.

Ну вон в Вестеросе никакой магии не было со времён ухода Детей Леса за Стену, казалось бы - самое время для развития, однако же за восемь тысяч лет ничего не изменилось.

Да и судьба Валирии кагбэ намекает, что драгонрайдеры в итоге не то успешно перегрызли друг друга, не то заигрались с чем-то нехорошим по магической части.

Или просто стали жертвой извержения вулканов, рядом с которыми жили.

Не ну понятное дело, что для себя от изучения этого "добра" никто не откажется, но так-то они стараются остальных уверить, что магия не работает.

Конечно, ведь тогда можно утратить монополию. Кто же добровольно с ней расстанется?

 

[Нимврод]

клинки берегутся фамилиями как зеница ока

Ага, и мы даже знаем, как эти замечательные колюще-режущие предметы изготовляются (спойлер - посредством человеческих жертвоприношений).

Мейстеры могут отрицать магию, как непонятное.

Тут дело не в том, что магия это "непонятное", а в том, что в мире Мартина для её применения требуется зачастую переход морального горизонта событий. Ну всякая такая милота типа человеческих жертв, "кашки из Жойена" и членства в разного рода мраккультистских организациях.

Я и уточнила, где же "научный" подход к Валирии? Или говоря о бывших овцепасах на слухи опираться можно?

Эссос сильно цивилизованнее Вестероса, так что элемент сказочности в его истории типа восьмитысячелетних семейств должен быть всё же слабее.

 

[король Ходор]

Крупные рабовладельческие хозяйства распались и от рабства перешли к колонату.

А чего в Эссосе вообще до колоната не додумались.

 

[Sigrenium]

нормы современного гуманизма

Этот "современный гуманизм" повсеместно работает давно. Думаете, лорды своих военнопленных в случае войны/мятежа убивают или обращают в рабство? Нет, отпускают под присягу, прихватив парочку заложников в качестве гаранта верности.

Так что да, валирийцы - ублюдки, а вы по факту изощряетесь в своих потугах оправдать рабовладельческий строй Валирии тем, что ничего попутного с военнопленными кроме как обратить их в рабство придумать нельзя.

Двойные стандарты

 

[король Ходор]

Двойные стандарты

У кого драконы, тот и хороший.

 

[Leksy]

Ага, и мы даже знаем, как эти замечательные колюще-режущие предметы изготовляются (спойлер - посредством человеческих жертвоприношений).

И вот жеж зараза благочестивые вестеросцы, которые с молоком мейстеров впитали в себя неприязнь к клятой магии, так мечтают заполучить валирийский клинок и всячески его берегут. Тот же Тайвин Ланнистер тому пример - сколько он раз пытался купить меч? Как видим, все плевали на морально-этическую сторону создания таких мечей.

— Валирийская сталь?
— Да, — с глубоким удовлетворением ответил лорд Тайвин.
Ну, наконец-то! Валирийские клинки — редкость, и стоят они дорого, однако в мире их насчитывается несколько тысяч, в одних Семи Королевствах штук двести. Но дом Ланнистеров таковым не владел, и это не давало отцу покоя. У старых королей Скалы был меч под названием Громовой Рев, но он пропал вместе с королем Томменом Вторым, когда тот предпринял свой сумасбродный поход в Валирию. Не вернулся назад и дядя Гери, самый младший и самый отчаянный из братьев лорда Тайвина, который отправился искать пропавший меч лет восемь назад.
Лорд Тайвин не меньше трех раз пытался купить валирийский меч у обедневших домов, но его предложения наотрез отвергались. Мелкие лорды охотно отдали бы Ланнистеру своих дочерей, но с фамильными клинками расставаться не желали.

 

[Нимврод]

Так и у римлян отказ от рабства произошёл не в силу развития социума, а в силу его упадка.

На самом деле нет - ещё во II веке императоры приняли ряд законов, сильно гуманизировавших обращение с рабами. Само собой не потому, что римляне такие добрые - а потому, что против их империи уперлась логистика, нельзя было бесконечно захватывать рабов и править на одном лишь штыке. А вот Валирийская империя за счет выданных ей Мартином чит-кодов в виде драконов и магии никаких стимулов меняться не имела.

Ну вон в Вестеросе никакой магии не было со времён ухода Детей Леса за Стену, казалось бы - самое время для развития, однако же за восемь тысяч лет ничего не изменилось.

Персонажи не могут быть умнее автора Тут играет фактор Эссоса, чьей сырьевой колонией (как я расписывал ранее) Вестерос является.

Или просто стали жертвой извержения вулканов, рядом с которыми жили.

Кто знает. Но, так или иначе, магией валирийцы баловались вовсю, а это до добра не доводит.

Конечно, ведь тогда можно утратить монополию. Кто же добровольно с ней расстанется?

Так или иначе, ИМХО, утаивание ими магических секретов было скорее на пользу. Тогда как общение с разного рода мейегами до добра не доводит.