Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Нимврод]

И вот жеж зараза благочестивые вестеросцы, которые с молоком мейстеров впитали в себя неприязнь к клятой магии, так мечтают заполучить валирийский клинок и всячески его берегут. Тот же Тайвин Ланнистер тому пример - сколько он раз пытался купить меч? Как видим, все плевали на морально-этическую сторону создания таких мечей.

А, то есть если все стремятся заполучить (за их высокие боевые качества) мечи, созданные из стали, полученной посредством человеческих жертвоприношений, то в самих человеческих жертвоприношениях нет ничего плохого, раз никто не возмущается?

 

[Leksy]

А, то есть если все стремятся заполучить (за их высокие боевые качества) мечи, созданные из стали, полученной посредством человеческих жертвоприношений, то в самих человеческих жертвоприношениях нет ничего плохого, раз никто не возмущается?

Вы не у меня спрашивайте - персонажи ж не плюются

 

[Смотрит Раздел]

И как, много она наработала?

не знаю. думаю, что сделали ряд открытий, сложноприменимых в их эпоху, которые без политической воли людей с достаточным кругозором потеряются.
Вот Лорд Россарт, например, обнаружил что внутри стен КЗ кто-то ходит, а откуда мы об этом знаем? Джейме случайно услышал, счёл бредом и не обратил внимания.
А кто последний вообще мог поговорить с алхимиками о том, что они в принципе могут, чем занимаются, что им нужно? Эйрис, как ни странно.
Тирион и Серсея к одной из двух исследовательских институций на континент относятся примерно как подай-принеси мне взрывчатки и пошёл вон, ко второй (Цитадели) не особо лучше, а для Роберта их всех вообще не существовало наравне со всякой там Стеной. Не рассыпалось за тыщу лет? ну и фиг с ним.

 

[король Ходор]

Но, так или иначе, магией валирийцы баловались вовсю, а это до добра не доводит.

Ну, почему не доводит. Могло довести и до добра с кулаками. Такое доброе добро наколдовали, что оно их и отпинало.))))

 

[Нимврод]

Ну вон Первые Люди безо всяких драконов весь континент додавили. А Север спасло то, что андалы перешли от геноцида Первых Людей к внутренним междуусобицам и Северу не довелось столкнуться с таким же нашествием как Долине или Речным Землям.

Север спасло то, что он был защищен географией. А с драконами бы география не помогла. Ах да, дома перволюдского происхождения в Вестеросе остались - и в Речных Землях, и в Долине. Собственно, если верить официальным генеалогиям, в жилах всей аристократии Вестероса течет перволюдская кровь. А ведь вражью знать в норме вырезают первой. Так что и многие нынешние "андалы" небось ассимилированные перволюды.

А дотракийцы рабству тоже от валирийцев научились? А железнорождённые?

Ну вот не надо софистики, дотракийцы и железяне не цивилизационные наследники валирийцев, как и гискарцы. А вот Вольные Города - ...

Ну вот в Танец драконы были у обеих сторон, однако потери и разрушения были значительно ниже, чем в ВПК, когда за один день могли погибнуть десятки тысяч человек.

Просто когда Мартин сочинял ВПК, он верил в армии в сто тысяч человек, а когда писал Танец - уже несколько остепенился.

Можно подумать, в Семи Королевствах не чунгачанга была. Достаточно хотя бы историю Речных Земель вспомнить.

В Семи Королевствах было много жестоких войн, но конкретными локациями в общем и целом владеют конкретные дома (если верить официальной хронологии - тысячелетиями причем). По меркам Эссоса это просто потрясающая стабильность, на самом деле.

 

[Анонимус-сан]

Думаете, лорды своих военнопленных в случае войны/мятежа убивают или обращают в рабство? Нет, отпускают под присягу, прихватив парочку заложников в качестве гаранта верности.

Вот только это касается благородных пленников. Простолюдинов в плен даже не берут - режут прямо на поле боя.

На самом деле нет - ещё во II веке императоры приняли ряд законов, сильно гуманизировавших обращение с рабами.

Однако не отменивших рабство вообще. Нам неизвестна история рабовладения в Валирии, как оно менялось и менялось ли вообще. К тому же, Валирия, условно говоря, находилась где-то на стадии Поздней Республики, как раз период Восстания Спартака и Сицилийского Восстания.

Тут играет фактор Эссоса, чьей сырьевой колонией (как я расписывал ранее) Вестерос является.

Какое-такое сырьё вывозят из Вестероса в Эссос? Продовольствие? Нет, с этим делом в Эссосе получше, чем у западных соседей. Строевой лес? Вряд ли, в Эссосе есть Квохорский Лес, который побольше Волчьего будет, а в центральном Вестеросе крупных лесных массивов почти не осталось. Полагаю, железнорождённые поработали во времена своего владычества. Какое ещё сырьё может вывозить Вестерос? В первой книге, на базаре в Вейес Дотрак вестеросские товары были представлены как раз предметами роскоши: арборскими винами и золотыми изделиями из Ланниспорта.

Кто знает. Но, так или иначе, магией валирийцы баловались вовсю, а это до добра не доводит.

По такой логике давно уже должны были вымереть Кварт и Браавос, где магия процветает.

Так или иначе, ИМХО, утаивание ими магических секретов было скорее на пользу.

На пользу им, важное уточнение.

 

[Sigrenium]

У кого драконы, тот и хороший.

С таким тезисом оправдать можно любое зверство

самое время для развития, однако же за восемь тысяч лет ничего не изменилось

Однажды Мартину уже задали подобный вопрос. Мол, почему за 8000 лет ни одна нация не придумала ничего лучше лука, меча и лошади? В ответ он сказал что в этом замешана смена времен года или нечто подобное. По факту весь мир ПЛИО застрял в эпохе раннего Средневековья, так как самый максимум технологического развития, что нам известен (технологического, не магического) - это самозарядный арбалет из Мира

 

[Нимврод]

Вы не у меня спрашивайте - персонажи ж не плюются

Ну мнение о моральном облике абсолютного большинства мартиновских персонажей у меня вполне определенное, если уж о том пошел разговор. Но, замечу, это не они людей для изготовления мечей резали, а высокоцивилизованные валирийцы.

 

[Sigrenium]

Простолюдинов в плен даже не берут - режут прямо на поле боя.

Можно пожалуйста цитату, где прямым текстом пишут о том, что рядовых солдат по окончанию войны режут как свиней. С удовольствием почитаю

И я повторюсь - я говорю о послевоенных действиях, когда одна из сторон признала свое поражение

 

[Анонимус-сан]

Север спасло то, что он был защищен географией. А с драконами бы география не помогла.

Так ведь не обязательно штурмовать Ров Кейлин. Будь андалы ещё сильны, они бы просто высадились на восточном побережье и дальше двигались бы на запад. Никакая география не спасёт регион, который с двух сторон открыт морю.

Ах да, дома перволюдского происхождения в Вестеросе остались - и в Речных Землях, и в Долине.

Буквально единицы вместо сотен. Алисанна, когда предлагала Старкам открыться югу, наскребла вроде менее десяти домов с перволюдской кровью.

Так что и многие нынешние "андалы" небось ассимилированные перволюды.

Ну так и нынешние обитатели Вольных Городов отнюдь не валирийцы. Только в Лиссе местные жители похожи на уроженцев Фригольда, а в остальных городах это потомки аборигенов.

Ну вот не надо софистики, дотракийцы и железяне не цивилизационные наследники валирийцев, как и гискарцы.

Что не мешает им иметь рабство.

Просто когда Мартин сочинял ВПК, он верил в армии в сто тысяч человек, а когда писал Танец - уже несколько остепенился.

Из песни строчки не выкинешь.

В Семи Королевствах было много жестоких войн, но конкретными локациями в общем и целом владеют конкретные дома (если верить официальной хронологии - тысячелетиями причем). По меркам Эссоса это просто потрясающая стабильность, на самом деле.

Валирией тоже правили Сорок Семей и нам неизвестно, чтобы их состав менялся.

Можно пожалуйста цитату, где прямым текстом пишут о том, что рядовых солдат по окончанию войны режут как свиней. С удовольствием почитаю

Правильно, надо сдаться, – сказал он. – Йорену тоже следовало так поступить. Надо было открыть ворота, как ему велели.

Арье уже опостылели рассуждения Ломми о том, как должен был поступить Йорен. Он только об этом и говорил, пока они его несли, – об этом, о своей ноге и о своем пустом животе.

– Да, – согласился Пирожок, – ведь ему приказали открыть ворота именем короля. Такие приказы всегда выполняют. Сам виноват, старый хрен вонючий. Если б он сдался, ничего б они нам не сделали.

– Рыцари да лорды берут в плен только друг дружку, – нахмурился Джендри, – чтобы выкуп потом получить, а на таких, как мы, им наплевать, сдаемся мы или нет. Что ты еще видел?

 

[король Ходор]

Ну так и нынешние обитатели Вольных Городов отнюдь не валирийцы. Только в Лиссе местные жители похожи на уроженцев Фригольда, а в остальных городах это потомки аборигенов.

Антропология может не быть доказательством, что лисенийцы - потомки валирийцев. Если другие вольногородцы - всякие аборигены, тогда и лисенийцы тоже. Просто их предки могли быть в родстве с валирийцами.)))

 

[Нимврод]

Так ведь не обязательно штурмовать Ров Кейлин. Будь андалы ещё сильны, они бы просто высадились на восточном побережье и дальше двигались бы на запад. Никакая география не спасёт регион, который с двух сторон открыт морю.

Ну то есть андалы стали не "ещё сильны", а "уже слабы". А вот будь у них хотя бы три дракона...

Буквально единицы вместо сотен. Алисанна, когда предлагала Старкам открыться югу, наскребла вроде менее десяти домов с перволюдской кровью.

Ещё раз, поскольку все дома возводят свою родословную в Эру Героев, то (если эти родословные не фуфло), все они имеют перволюдскую кровь.

Ну так и нынешние обитатели Вольных Городов отнюдь не валирийцы. Только в Лиссе местные жители похожи на уроженцев Фригольда, а в остальных городах это потомки аборигенов.

Итого тотального геноцида перволюдов не было, даже легитимация элиты восходит к перволюдской. Это как если бы франкская аристократия, покорив галло-римлян, сочинила бы себе фэйковые генеалогии от старой галло-римской аристократии, взяв себе соответствующие фамилии.

Что не мешает им иметь рабство.

Так мы наследие Валирии обсуждаем. Как видим, (пост)валирийцы не смогли отказаться от рабовладения даже после крушения империи.

Из песни строчки не выкинешь.

Да, стотысячную армию Ренли Мартину ещё долго будут припоминать.

Валирией тоже правили Сорок Семей и нам неизвестно, чтобы их состав менялся.

Ну, нам неизвестно и то, что их состав не менялся, но не в этом суть. В Вестеросе у любого аристократического дома есть родовые владения, где он имеет буквально тысячелетние традиции правления. Для Вольных Городов подобная стабильность абсолютно немыслима.

Однако не отменивших рабство вообще. Нам неизвестна история рабовладения в Валирии, как оно менялось и менялось ли вообще. К тому же, Валирия, условно говоря, находилась где-то на стадии Поздней Республики, как раз период Восстания Спартака и Сицилийского Восстания.

Так у валирийцев, в отличие от римлян, не было стимула меняться. Всё же итак замечательно - поток рабов неисчерпаем, завоевания идут успешно одно за другим. Сил, способных Валирии реально противостоять, просто нет. Если б не Рок, они бы и в Вестерос скорее всего вторглись.

Продовольствие? Нет, с этим делом в Эссосе получше, чем у западных соседей.

Этот довод не катит. В Нидерландах с сельским хозяйством было гораздо лучше, чем в Речи Посполитой, но это Речь Посполитая вывозила зерно в Нидерланды, а вовсе не наоборот. Классическая коллизия экономической периферии с "недоедим, но вывезем". То же самое и с древесиной.

 

[король Ходор]

Да, стотысячную армию Ренли Мартину ещё долго будут припоминать.

Это всё летописец виноват! Он подсчитал у Ренли всех! Солдат! Лошадей! Бочки вина! Куртизанок! Вот и вышло всех сто тыщ.

 

[Анонимус-сан]

Ну то есть андалы стали не "ещё сильны", а "уже слабы". А вот будь у них хотя бы три дракона...

Они угробили бы их в междуусобицах, как это свойственно андалам.

Ещё раз, поскольку все дома возводят свою родословную в Эру Героев, то (если эти родословные не фуфло), все они имеют перволюдскую кровь.

Тиреллы не возводят, Мартеллы не возводят, Талли не возводят, Баратеоны не возводят, Аррены не возводят, так кто у нас остаётся? Старки, Дейны, Хайтауэры и ещё парочка очень старых фамилий. А Ланнистеры, к примеру, давным-давно на самом деле Лиддены.

Итого тотального геноцида перволюдов не было

Был. Почитайте про завоевания Долины и Речных Земель. Перволюдам дали право на жизнь только когда их осталось слишком мало, чтобы оказать сопротивление.

Это как если бы франкская аристократия, покорив галло-римлян, сочинила бы себе фэйковые генеалогии от старой галло-римской аристократии, взяв себе соответствующие фамилии.

За франков не скажу, а вот германцы в Италии очень любили себя назвать потомками какого-нибудь древнего патрицианского рода. К примеру, Орсини и Колонна считали, будто их семьи живут в Риме со времён царей, хотя на самом деле были не то потомками византийцев, не то вообще лангобардов или рыцарей Карла Великого.

Как видим, (пост)валирийцы не смогли отказаться от рабовладения даже после крушения империи.

Иными словами, вы признаёте, что наличие или отсутствие драконов никак не влияет на рабовладение?

В Вестеросе у любого аристократического дома есть родовые владения, где он имеет буквально тысячелетние традиции правления. Для Вольных Городов подобная стабильность абсолютно немыслима.

Вы ждёте от городских республик феодального порядка Вестероса?

Всё же итак замечательно - поток рабов неисчерпаем, завоевания идут успешно одно за другим.

Последним валирийским завоевание были Ройнарские Войны. После этого они ни с кем даже не воевали.

Если б не Рок, они бы и в Вестерос скорее всего вторглись.

Они не тронули богатейшие Сарнор и Кварт, но вторглись бы в голожопую варварскую дыру?

Этот довод не катит.

Тогда приведите доказательства, что Вестерос вообще вывозит в Эссос зерно или древесину.

 

[Нимврод]

По такой логике давно уже должны были вымереть Кварт и Браавос, где магия процветает.

Заходите уж с козырей - магия процветает во всем Эссосе, почти всегда - в обличье различных культов разной степени изуверства. Вот в Вестеросе всё, по счастью, ограничивается "лесными ведьмами", да и их поголовье после андальского завоевания как-то подсократилось.

 

[король Ходор]

Если б не Рок, они бы и в Вестерос скорее всего вторглись.

Ну, так Драконий Камень вроде бы уже был ихним. Разведку проводили наверняка. Чтобы потом и захватить. Эйгон просто продолжил план.

 

[Leksy]

Ну мнение о моральном облике абсолютного большинства мартиновских персонажей у меня вполне определенное, если уж о том пошел разговор. Но, замечу, это не они людей для изготовления мечей резали, а высокоцивилизованные валирийцы.

Сир, понимаю вашу неприязнь к валирийцам, но вестеросцы без всякой магии или стремления к оной издеваются над себе подобными с широким размахом: во время ВПК приходили волки, насиловали, убивали, грабили, после приходили львы и в обратном порядке поступали с уцелевшими. История гостиницы на перекрестке яркий тому пример. Амори Лорх и его шайка, Гора и его уроды; уголовники на Стене; Болтоны и их скорняжная мастерская; Тайвин, Фреи и Красная Свадьба; Оленна и Пурпурная Свадьба. Это те, кто быстро вспомнился.
А если именно жертвоприношение вас смущает у валирийцев, то как прокомментируете Крастера; Первых Людей, приносивших человеческие жертвы богам; железян с их утоплением?

 

[Анонимус-сан]

Заходите уж с козырей - магия процветает во всем Эссосе, почти всегда - в обличье различных культов разной степени изуверства.

Что изуверского в Безликих или, допустим, в заклинателях теней Асшая? Чем изуверствовали Бессмертные, если не считать их нелепой попытки украсть драконов?

 

[Нимврод]

Они угробили бы их в междуусобицах, как это свойственно андалам.

Непроверяемо. Но, в любом случае, сдается мне, народов в процессе применения этих драконов погибло бы немало.

Тиреллы не возводят

Гарденеры по женской линии.

Баратеоны не возводят

Дюррандоны по женской линии.

А Ланнистеры, к примеру, давным-давно на самом деле Лиддены.

Но зовут они себя почему-то Ланнистерами. Как и андальская ветвь Дюррандонов звала себя, как и андальская ветвь Гарденеров. И так много с кем.

Был. Почитайте про завоевания Долины и Речных Земель.

Там, где перволюды оказали особо ожесточенное сопротивление - вестимо дело был, а так даже андальская аристократия по крови перволюдская.

За франков не скажу, а вот германцы в Италии очень любили себя назвать потомками какого-нибудь древнего патрицианского рода. К примеру, Орсини и Колонна считали, будто их семьи живут в Риме со времён царей, хотя на самом деле были не то потомками византийцев, не то вообще лангобардов или рыцарей Карла Великого.

...Именно потому, что геноцида романского населения в Италии не было. Там, где резня была (англосаксонская Британия), такого не было.

Иными словами, вы признаёте, что наличие или отсутствие драконов никак не влияет на рабовладение?

Оно дает стимул от него не отказываться.

Вы ждёте от городских республик феодального порядка Вестероса?

Хотя бы уровня Браавоса.

А если именно жертвоприношение вас смущает у валирийцев, то как прокомментируете Крастера; первые люди, которые приносили человеческие жертвы богам; железяне с их утоплением?

Вот только перволюды и железяне это дикари. А валирийцы типа цивилизаторы-культургретеры.

Что изуверского в Безликих или, допустим, в заклинателях теней Асшая?

Безликие - милое общество наемных убийц. Заклинатели теней - см. Мелисандру.

Чем изуверствовали Бессмертные, если не считать их нелепой попытки украсть драконов?

Этих толком не раскрыли, но, сдается мне, скелеты в шкафу у них тоже в наличии.

Последним валирийским завоевание были Ройнарские Войны. После этого они ни с кем даже не воевали.

Точнее, у нас нет об этом данных.

Они не тронули богатейшие Сарнор и Кварт, но вторглись бы в голожопую варварскую дыру?

ЕМНИП валирийский план вторжения в Вестерос - вполне канон. Эйгон лишь реализовал то, что соплеменники планировали до него.

 

[Анонимус-сан]

Непроверяемо. Но, в любом случае, сдается мне, народов в процессе применения этих драконов погибло бы немало.

Так где погибшие народы в ходе валирийских завоеваний? Гискарцев интегрировали, андалы сбежали, вспомнить можно только ройнаров, но они сами нарвались.

Гарденеры по женской линии.

Если будем считать по женским и боковым линиям, то может обнаружиться, что и Мартеллы у нас отдалённые потомки Старков.

Но зовут они себя почему-то Ланнистерами. Как и андальская ветвь Дюррандонов звала себя, как и андальская ветвь Гарденеров. И так много с кем.

Старки себя тоже в Баэльсонов переименовывать не спешат.

Там, где перволюды оказали особо ожесточенное сопротивление - вестимо дело был, а так даже андальская аристократия по крови перволюдская.

Ну да, мужей убили, баб изнасиловали - вот вам и родство со старой аристократией.

Оно дает стимул от него не отказываться.

У Вольных Городов этого стимула нет. Что пошло не так?

Хотя бы уровня Браавоса.

А там какие дома тысячелетиями своими землями владеют?