Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Gonzalez]

Мне сложно в принципе назвать убийство хорошим поступком. Тем более альтруистичным. Но разве взялись, то можете прояснить.

Ну на тему моральной дилеммы "убить одного, чтобы предотвратить убийство тысяч" написаны сотни томов. Спойлер - в большинстве своем, авторы считают такой поступок оправданным.

 

[Нимврод]

first я так понимаю, "нарушения морали" и "чудовищныепреступления", по вашему мнению, были сугубо с противной Эйрису стороны? А то что-то, сдается мне, вы не о поголовно истреблении Дарклинов и Холлардов горюете и не о жарке Старков заживо.

Даже не пытайтесь сиру что-то доказать против Таргариенов. Можете быть уверены, что если вы будете говорить тоже самое, что и он в теме Дейнерис, то вы поменяетесь ролями. Примите как факт.

Да то, что они руководствуются принципом "король может творить всё, что хочет, если он раССовый валириец", многие таргофилы не скрывают. См. тред про Танец Драконов, там они заходили с ровно с теми же самыми аргументами за тогдашнего Эйриса - Рейниру.

 

[first]

Ну на тему моральной дилеммы "убить одного, чтобы предотвратить убийство тысяч" написаны сотни томов. Спойлер - в большинстве своем, авторы считают такой поступок оправданным.

Есть одна такая проблема. У каждого человека собственное мнение. Джеймефилам и Эйрисохейтерам крайне важно, чтобы существовала одна точка зрения, где Эйрис плохой, а Джейме герой. Другая точка зрения вызывает возмущение. Но если бы мир был бы так прост.

 

[Нимврод]

first ну да, всё не так однозначно на белом свете, и на самом деле садист-пироманьяк, насиловавший собственную жену и убивавший грудных детей, собравшийся убить всё население столицы, был няшкой.

 

[Gonzalez]

Есть одна такая проблема. У каждого человека собственное мнение. Джеймефилам и Эйрисохейтерам крайне важно, чтобы существовала одна точка зрения, где Эйрис плохой, а Джейме герой. Другая точка зрения вызывает возмущение. Но если бы мир был бы так прост.

Нет, ну если мы будем рассуждать с позиции "филов/хейтеров", то конечно ни к чему хорошему не придем. Я совсем не являюсь поклонником Джейме, но считаю, что это пожалуй единственный достойный поступок его за всю сагу (а, нет, не единственный, спасение Бриенны еще). С общечеловеческой точки зрения он прав ("волкодав прав, людоед - нет"), а вот с сословно-феодальной - он совершил чудовищное злодеяние.

 

[first]

Нет, ну если мы будем рассуждать с позиции "филов/хейтеров", то конечно ни к чему хорошему не придем. Я совсем не являюсь поклонником Джейме, но считаю, что это пожалуй единственный достойный поступок его за всю сагу (а, нет, не единственный, спасение Бриенны еще). С общечеловеческой точки зрения он прав ("волкодав прав, людоед - нет"), а вот с сословно-феодальной - он совершил чудовищное злодеяние.

Мое мнение по этому поводу основано на том, что у Джейме была личная антипатия к Эйрису и он не хотел убивать своего отца. Тоесть, для него убийство Эйриса было выгодным и соответствовало его наклонностям. Оттого не могу никак до конца поверить, что делал он это ради блага каких-то там людишек, а не просто искал выгодные оправдания и удачный момент для того, чтобы переметнуться.

 

[Gonzalez]

first Вот тут соглашусь, пожалуй. "Я не нарочно, просто совпало".

 

[Нимврод]

first это не отменяет того, что поступок Джейме был в интересах "людишек". А вот правление Эйриса - нет.

 

[first]

first это не отменяет того, что поступок Джейме был в интересах "людишек". А вот правление Эйриса - нет.

Мартин говорил, что плохие люди могут совершать хорошие поступки, а хорошие плохие. Тоесть, можно даже утверждать что поступок Джейме хороший, но он подчеркивает дурные наклонности самого Джейме. Но поклонникам нужно, чтобы и поступок был хорош, и Джейме это оправдывало.
И Эйрис правил двадцать лет. Двадцать лет мира и относительного процветания. Сравнивать Эйриса с щенком Джейме это вообще странно, что тот Джейме в жизни видел, чтобы судить Эйриса?

 

[Нимврод]

1. А к чему рассуждения о моральном облике Джейме? Убийство Эйриса - это как отстрел бешеной собаки. Какой был моральный облик у отстреливающего, чем он руководствовался (будь он хоть Чикатилой) - это уже детали третьестепенные. Важное главное - Эйрис "всё".
2. Классическое оправдание любой тирании - "вот вы жалуетесь, что мы правим плохо, а кто вы такие, чтобы нас судить". На такое не принято отвечать всерьез. Я даже не буду говорить о том, что все успехи первых лет правления Эйриса - плоды усилий его приближенных (не только Тайвина, там и другие были). Я просто напомню о том, как свое правление хотел закончить сам Эйрис. Убийством всего населения столицы.

 

[first]

Я просто напомню о том, как свое правление хотел закончить сам Эйрис. Убийством всего населения столицы.

Кстати, если так хочется вдаваться в фантазирование, то допустим, что Эйрис может убить всё население столицу. Упустим тот факт, что две атомные боеголовки, сброшенные на Хирасиму и Нагасаки убили меньше людей. Ну пусть. У Эйриса есть оружие, которое посильнее современного атома.
В результате Тайвин, Роберт и Нед умирают. Королем объявляют Визериса. Нет восстания Грейджоя, нет войны Пяти Королей. Королевство спасено от миллионов смертей этих конфликтов. Нет разрухи, нет падения морали и деградации государства. Меньшее зло.

 

[Нимврод]

Это всё троллинг фантазии. Роберта и Неда взрыв не заденет, только Тайвина. Грейджой восстанет независимо от того, кто там на Железном Троне сидит. Визериса после геноцида его отцом населения всей столицы никто, даже дорнийцы, поддерживать не будет.
P.S. Нет, ну вот признайтесь честно, first - вы в этом трэде, как и везде, отстаиваете идею "Таргариены вправе творить всё, что угодно, потому что они Таргариены". А все рассуждения о аморальности Джейме или меньшем зле - манипуляция собеседником.

 

[Gonzalez]

Королем объявляют Визериса.

Мрак и ужыс!

Нет восстания Грейджоя, нет войны Пяти Королей. Королевство спасено от миллионов смертей этих конфликтов. Нет разрухи, нет падения морали и деградации государства. Меньшее зло.

При Визерисе-то короле? Думаю было бы другое веселье, возможно даже позажигательнее.

 

[first]

то всё троллинг фантазии. Роберта и Неда взрыв не заденет

Как не заденет, если они уже вошли в город и трупики детей Рейегара видел сам Роберт?

Визериса после геноцида его отцом населения всей столицы никто, даже дорнийцы, поддерживать не будет.

А может быть поступок Эйриса воспевали бы в веках. Что вот не сдается врагу. Пожертвовал собой ради государства. Меньшее зло. Вот как воспевали Станниса, который заставил жителей ШП жрать кору с башмаков.
Понимаете, что когда поступок уже совершен, то его воспринимают как данность. Вот также как всем плевать на убитых и изнасилованных в результате восстания, то было бы также плевать на жителей КГ, если бы они померли.

 

[Fut]

Нет восстания Грейджоя, нет войны Пяти Королей. Королевство спасено от миллионов смертей этих конфликтов. Нет разрухи, нет падения морали и деградации государства. Меньшее зло.

А вы не можете утверждать, что в правлении Визериса 3 не было бы чего похуже или лучше. Это фантазии и не более.

А может быть поступок Эйриса воспевали бы в веках.

А может нет.

Вы оперируете к несуществующим событиям.

 

[Нимврод]

Fut , да зачем вы спорите? Я же говорю, у вашего собеседника принцип один:

"Таргариены вправе творить всё, что угодно, потому что они Таргариены". А все рассуждения о аморальности Джейме или меньшем зле - манипуляция собеседником.

 

[first]

А вы не можете утверждать, что в правлении Визериса 3 не было бы чего похуже или лучше. Это фантазии и не более.

Также как вы не можете утверждать, что из-за Эйриса погибло бы полмиллиона человек. Но утверждаете же.

А может нет.

Если бы всё было бы так как описал, то воспевали бы. Не сомневайтесь. Рассказывали бы о страшных и коварных мятежниках, о благородном принце и самоотверженном короле, а взрыв КГ был бы самым любимым эффектом кукольных представлений для простонародья.

 

[Нимврод]

Вот кстати, чем морализм отличается от лицемерия. Моралист осуждает тот или иной поступок за некие последствия, которые он полагает дурными. Лицемер осуждает тот или иной поступок просто потому, что "неэтичен". Что есть осуждение Джейме? Правильно, лицемерие. Потому что Эйрис бы в любом случае погиб - или по своей воле (в ходе взрыва столицы), или по воле Тайвина. Что есть осуждение Эйриса? Правильно, морализм. Потому что этот человек уже пролил потоки крови. А в случае взрыва погибло бы ещё больше. Но "почему-то" first , осуждая Джейме за убийство Эйриса, самого Эйриса реабилитирует и рассуждает, что-де его поступок "меньшее зло". Из чего следует, что апелляции к нравственности не ставит ни во что, и в его устах они - лишь способ навязать собеседнику свою точку зрения.

 

[first]

Но "почему-то" first ↑ , осуждая Джейме за убийство Эйриса, самого Эйриса реабилитирует и рассуждает, что-де его поступок "меньшее зло".

Это не я предложил оправдывать меньшим злом. Просто при желании Эйриса тоже можно меньшим злом оправдать. А про морализм посмотрите в гугле это вообще плохая штука.
Есть не мораль, а есть этика и она разнообразна. Есть этика Канта, есть этика Бентама. Есть оценка чувств - какие чувства вызывает конкретная ситуация, есть оценка намерений, тоесть когда намерения важнее результатов. И так далее. Можно углубиться еще дальше в тему. Например, исследовать влияние свободы воли и обстоятельств, что вечная тема для дискуссии. Но вместо этого всего у нас предлагают сказать, что Эйрис был плохим, а Джейме молодец.

 

[Fut]

Если бы всё было бы так как описал, то воспевали бы.

Так я и не сомневаюсь, что в вашей фантазии все было бы так как вы того хотите.

Просто при желании Эйриса тоже можно меньшим злом оправдать

Будущим которое невозможно доказать? Нельзя.