Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[farmer111]

Вроде понятно же написал...

Позвольте, но Штормовые земли имеют тысячелетнюю историю и сама династия Баратеонов связана в первую очередь с Штормовыми землями и эти земли гораздо важнее, чем кусок земли, который только 300 лет как освоен, причем освоен не жителями материкового Вестероса, а валлирийцами. Так что пример с Испанией не столь актуален.

Когда сложился Таргариенский обычай именования принцев - там был крупнейший питомник драконов. И это что-то да значило. Но Баратеонам чего на это смотреть в 284 году?

Так я и говорю.
Для Таргариенов это владение было символическим и важным.
А для Станниса это вообще не играет никакой роли.
Принцем он именоваться не стал, наследником был очень короткий промежуток времени.

 

[Orys]

Позвольте, но Штормовые земли имеют тысячелетнюю историю и сама династия Баратеонов связана в первую очередь с Штормовыми землями и эти земли гораздо важнее, чем кусок земли, который только 300 лет как освоен, причем освоен не жителями материкового Вестероса, а валлирийцами. Так что пример с Испанией не столь актуален.

Причем тут Баратеоны, если речь шла о Таргариенах? Для них - Камень - это аналог Астурии в испанских условиях. Их первое владение в Вестеросе. И заодно и главная военная база с ОМП. После вымирания драконов - уже просто титулование по традиции.

Так я и говорю.
Для Таргариенов это владение было символическим и важным.
А для Станниса это вообще не играет никакой роли.

Ну и я это же говорю. А вы меня читаете? )
Баратеонам, кмк, стоило передать Штормовой предел под удел наследника престола, а не отдавать его Ренли.

 

[Van Vin]

А что работало-то?
Не совсем понял с аналогиями.
Драконий камень славится своими войнами? Может там живут лучшие в королевстве моряки?
Какое стратегическое значение имел этот остров?

Фактически, это единственная связь Таргариенов с их родиной, т.к. эти земли были колонизированы валлирийцами.

До создания Королевской гавани, никакой стратегической или тактической пользы от острова не было.

Просто кусок суши, которая была обустроена собратьями из Валлирии.

Для Баратеонов Драконий камень не представлял никакого стратегического и тактического значения.

Владение данным леном не давало владельцу никаких особых преимуществ наследования.

ДК вовсе не плох по всем параметрам:
Во-первых, Драконий Камень почти неприступная при наличии защитников крепость; во-вторых, он господствует над проливом Глотки и Черноводным заливом, что позволяло Таргариенам и их вассалам и до Завоевания богатеть на торговле и поборах с проходящих кораблей; в-третьих, на ДК есть глубокая гавань и верфь(насколько я понимаю, ШЗ и Дорн лишены естественных гаваней и их побережье слабо подходит для морской торговли);в-четвёртых, Баратеоны происходят с ДК; в-пятых; уже сложилась традиция именовать кронпринца принцем ДК(как например, принцы Уэльские и дофины).
Конечно, в качестве удела наследного принца из Дома Баратеонов ШП подошёл бы больше, все же это их история, их дом и контроль над Штормовыми землями, а Драконьим камнем и островами можно было бы управлять из столицы.
Но факт в том, что и ДК, и Штормовые земли сразу же были переданы во владение братьям короля, то есть фактически утрачены Короной. Все же Мартин описывает довольно развитое, "высокое" Средневековье, когда центральная власть стремилась к консолидации и приращению домена. На память приходит один схожий пример из истории Франции, когда Иоанн II унаследовал Бургундию и отдал её любимому сыну Филиппу Смелому, что уже через поколение обернулось Гражданской войной бургиньонов и арманьяков. Но то хотя бы любимый сын, не покинувший отца в битве...

 

[farmer111]

Причем тут Баратеоны, если речь шла о Таргариенах? Для них - Камень - это аналог Астурии в Испанских условиях. Их первое владение в Вестеросе. И заодно и главная военная база с ОМП. После вымирания драконов - уже просто титулование по традиции.

А, понял.

 

[farmer111]

в-четвёртых, Баратеоны происходят с ДК

Где об этом почитать?
Династия Баратеон появилась после того, как Орис Баратеон женился на Аргелле Дюррандон.
До этого события, никакой династии Баратеонов не существовало.
Где при этом родился Орис я не знаю. Разве на Драконьем камне?

в-пятых; уже сложилась традиция именовать кронпринца принцем ДК(как например, принцы Уэльские и дофины)

Никто Станниса не именовал принцем.

во-вторых, он господствует над проливом Глотки и Черноводным заливом

До завоевания это соответствовало действительности.
После завоевания и основания Королевской гавани, это все было утрачено.

 

[Убийца Матрешек]

Собственно, в Восстание Баратеона долинцы тоже поспели только к Трезубцу, когда война уже считай год шла.

Колокольная битва?
А как насчет махач внутри самой Долины на тот момент? Или скажем, то что Чаячий город был в руках лоялистов в отличие от времен Танца?

 

[Fut]

Знал, что после того, как взял у него деньги на турнир в Харренхолле и завалил его, после того, как сбежал и женился на Лианне, лишив Серсею шанса стать королевой при любых условиях, ему Тавйина лучше не видеть.

Рейгар как раз таки и убедил Эйриса его позвать.

 

[Джей]

Если бы Пик был Тайвином - у него бы все получилось)

Как с Эйрисом или как с Робертом?) Его даже Джоффри начинал открыто оскорблять.
Тайвин умел править государством, но не выстраивать отношения с королями
Если король его не слушается… Как это так его не слушаются?
Анвин Пик был из той же породы

Рейгар как раз таки и убедил Эйриса его позвать.

Каюсь, забыл уже ПОВы Джейме.
Но все равно - Рейгар должен был понять, что то, что Тайвин не отвечает - плохо. Если даже Эйрис без Пицеля понимал.
В момент сражения Тайвин с войском был где-то не слишком далеко. Точно не у себя на Западе, иначе бы не успел в столицу первым.
То есть Рейгар мог получить известия, что Тайвин собрал войска, считать его скорее недружелюбным, и из-за этого напасть на мятежников первым

 

[first]

Вопреки всем фактам и логике, вы отрицаете, что уничтожение конкурирующей династии усилило власть королей-Таргариенов. Черные претенденты для лордов (тем более гранд-) вообще в массе не были какой-то внешней угрозой, они были вечной возможностью.

Так факты, которые у нас есть как раз говорят нам, что после восстания Блэкфайра свергли Таргов. Это факт. А логику свою привел выше. Изменился баланс и в этом балансе Тарги были не обязательной величиной как оказалось. Собственно и Баратеоны не обязательны, что демонстрирует наш цикл.

Им их дал сам Эйрис, спровоцировав против себя и своего дома настоящую революцию.

И что поменялось при короле Роберте?

Так ответьте пожалуйста. Если Роберт такой революционер, то почему произошли следующие вещи.
1. Кейтилин схватила Тириона.
2. Нед Старк был казнен.
3. Была устроена Красная Свадьба, где перерезали кучу благородных семейств Севера.
4. Станнис жег людей как Эйрис.

Где все возмущения народные, где революции, нужно ли называть всех кто в этом участвовал сумасшедшими?

Вообще мне это не особо интересно обсуждать и мое замечание касалось самой сути темы. О том какая власть была у Таргов в Вестеросе.

Понимаете вот у нас есть красивая история о свержении Таргов и разве после этого наступает счастливый хеппиэнд? Как же. Происходит всё что выше описал. Это не говоря уже о разорении Речных Земель как во времена Хоаров, о появлении святых орденов как до Мейгора, о долге казны на огромную сумму, королевский флот сожжен, земли отпали. Кто в этом виноват? Вот вы вините в восстании Баратеона одного Эйриса. Может еще Рейегара. А сколько человек достаточно, чтобы описать беды времен ПЛиО? Или может дело не только в людях, а в течении истории, которое увлекает людей за собой.

Это удивительно как вы остались на уровне истории свержения Эйриса, когда история пошла вперед и до сих пор тараторите о какой-то революции. Если Старки так хороши, то отчего они бунтуют уже третьей поколение подряд? Если Тайвин такой государственный деятель, то отчего целый регион обращен в руины? Если Баратеоны так честны, то как так получилось что оба брата Роберта восстали против короны и мало того один из них вероятно убил другого? И тем не менее каждый из этих трех вопросов имеет один простой ответ - они вели себя точно также, как во время войны против Эйриса. Они не изменились никак, а значит дело было не в Эйрисе, а в чем-то другом.

 

[Orys]

Изменился баланс

Баланс изменился в пользу правящей династии. И тем не менее династия пала. Видимо не все решает баланс - важно еще кто и как им пользуется...

Так факты, которые у нас есть как раз говорят нам, что после восстания Блэкфайра свергли Таргов. Это факт.

После - не значит потому. Чекните логику.
Учитывая действия Эйриса - тут все вышло не благодаря, а вопреки. Он проел и наследство предков и свежеполученные его отцом бонусы.

Так ответьте пожалуйста. Если Роберт такой революционер, то почему произошли следующие вещи.

Я к тому и веду, что по форме - власть Роберта не сильнее и не лучше власти Эйриса. А значит с точки зрения знати не было смысла устраивать мега-войну для замены этих двух королей. С неочевидным исходом, возможностью проиграть, и морем крови. Если бы не было каких-то еще факторов, вроде безумия короля. Вы же попросту объясняете войну Роберта вспышками безпричинной агрессии грандлордов относительно такого хорошего Эйриса...

Если говорить о революции, то единственное крупное отличие, которое я вижу после нее - это то, что Баратеоны заключают браки вне своей семьи. Что служило укреплению альянсов с великими домами, и теоретически делало прочнее положение короля. Но так и Таргариенам никто не мешал поступать так же... Просто они предпочли свои пророчества политическому расчету. Добровольно предпочли.

Вы выше жаловались на браки грандлордов - но этот аргумент откровенно абсурден. Таргариены сами выбрали замкнуться внутри семьи. И сами предпочли слабый Дорн вместо тех же Ланнистеров, например. Кто им доктор? Даже брачные альянсы великих домов возникли спустя 20 лет правления Эйриса... как результат его правления. Не достались ему по наследству от предков.

Понимаете вот у нас есть красивая история о свержении Таргов и разве после этого наступает счастливый хеппиэнд?

Вы ставите эту историю под сомнения на том основании, что она 'красивая'. Но, вы не в силах ответить на вопросы, касающиеся поведения Эйриса. Говорите, он не был безумен... Но его поступки - говорят сами за себя. Король без суда, без объяснения казнит 1 грандлорда, 2 наследников, с ними целую толпу высшей знати. Требует головы двух новых грандлордов. Издевается над освященным обычаем и религией судебным поединком. Это тоже придумали 'враги' или как?

Король явственно обезумел, и поставил минимум 3 грандлордские семьи в положение, когда единственный для них выход - восстание. А альтернатива этому выходу - смерть. Все остальное - совершенно естественное и неизбежное следствие этих поступков.

Не жестокий рок, и не 'изменившийся баланс сил' сверг Таргариенов. Это было безумие их короля. Оно показано нам не только в летописях, но и в воспоминаниях ПОВ-ов, причем даже ПОВ-ов лоялистов.

 

[Rubanok]

В общем, это универсальная линия обороны психа-параноика, она всегда такая. Почему ты убил соседа? А он меня собирался убить! Мне зеленые черти так сказали! У них такие честные лица, как им можно было не поверить? Это бред, да-да. Параноидальный. На двоих у Эйриса и его адептов.

Ну, если считать зеленым чертом Брандона Старка, то да ЕМНИП это ж этот альтернативно одаренный приперся в КГ и требовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер. Ну и как Эйерис должен был это расценить, особенно учитывая свою паранойю?

 

[Gotcha]

Ну, если считать зеленым чертом Брандона Старка, то да ЕМНИП это ж этот альтернативно одаренный приперся в КГ и требовал, чтобы Рейегар вышел к нему и умер. Ну и как Эйерис должен был это расценить, особенно учитывая свою паранойю?

учитывая паранойю все сходится, Эйрис ведет себя именно так. Учитывая государственные интересы и политику, стоило поступить иначе: задержать до выяснения обстоятельств, отыскать сына, узнать как дело было и кто прав, кто виноват. Поискать компромиссное решение.

Еще, из возможных реакций королей: Джейхейрис лично вышел сразиться за честь своей дочери.

 

[Rubanok]

Учитывая государственные интересы и политику, стоило поступить иначе: задержать до выяснения обстоятельств, отыскать сына, узнать как дело было и кто прав, кто виноват. Поискать компромиссное решение.

Ну так он и задержал и вызвал к себе папашу Брандона. И только после этого их обоих зажарил При чем не просто так зажарил, а после суда. ЕМНИП Рикард сам просил суда поединком, нет? Если сам просил, значит признал, что сын виноват, что словом и делом пошел против властей. Ну а дальше... Эйерис был эксцентричным человеком Другое дело, что в глазах некоторых других это событие смотрелось иначе, нежели справедливый суд. А когда король потребовал подать ему пред светлы очи Неда и Роберта, лорды и вовсе почувствовали пятой точкой не иллюзорную опасность для своих шкур, и взялись за оружие.

 

[Убийца Матрешек]

лучше умереть со славой короля-тирана

Я вас разочарую, но Эйрис умер с немного другой славой

Эйерис обмарался и побежал к Железному Трону. Джейме под пустыми взорами черепов на стенах стащил со ступеней последнего короля-дракона, визжащего, как свинья, и воняющего, как выгребная яма

Рок убил Рейегара на Трезубце

Это называется мастерство

 

[first]

Я вас разочарую, но Эйрис умер с немного другой славой

Разве? Тут спор как раз был о том какой плохой Эйрис, что решил действовать. А эмоции Джейме это не то, чем вы должны гордиться. Они показывают отсутствие в Джейме великодушия и милосердия. Это, кстати, одна из причин отчего Джейме плохой парень. Так как он не способен к эмпатии. Но это не тема для этой дискуссии.

 

[Orys]

Они показывают отсутствие в Джейме великодушия и милосердия. Это, кстати, одна из причин отчего Джейме плохой парень. Так как он не способен к эмпатии.

Вроде как Джейме и проявил в тот момент эмпатию - к 500 тыс. населения Королевской гавани. Без его поступка они бы сгорели заживо.

В чем правда его вина в этой ситуации - молодой был и тщеславный. Мог бы пришпилить бездыханную тушку Эйриса к Железному трону, и потом рассказать явившимся стражникам папки чудесную историю о том, как Железный трон убил Безумного короля

Но нет, заперся на королевское место, оставил тушку Эйриса у подножия и начал красоваться. Вполне в духе молодого Джейме - но какой соблазн будущим поколениям белых гвардейцев!

 

[first]

На мой взгляд, конечно, никакого абсолютизма в Вестеросе не было никогда. Там вообще фэнтезийная мешанина разных эпох, разных этапов развития того же Средневековья, даже элементы первобытно-общинного строя. Абсолютизм это сильная власть короля, мощный государственный аппарат, развитое чиновничество, сильная единая армия, подчиняющаяся королю и оплачиваемая из казны. Феодалы уже не оказывают большого влияния на политику, а уж о том, чтобы как-то противостоять королю и речи не идет.

А в Вестеросе что? Власть короля зависит исключительно от его личности, государственного аппарата считай что вообще нет(ну или мы его не видим, Мартин вообще в такие вопросы не углубляется), чиновников почти нет, только в КГ есть какие-то, единой армии нет, есть только ополчения разных регионов, которые зачастую превышают войска короля, в связи со смехотворной слабостью и малым размером его домена( Я считаю, что после гибели драконов Таргов скорее всего бы свергли лет через 20-30, как прошел бы страх, или государство бы развалилось обратно на 7 королевств, потому что власть короля по сравнению с большинством грандлордов слабее). Феодалы осуществляют полную власть на местах, чего при абсолютизме быть не должно, да и в государственном масштабе тоже. По факту король лишь первый среди равных, и чтобы не потерять трон нужно умело маневрировать между крайне могущественными региональными правителями, сталкивать их лбами, не давать объединятся. Это точно не характерно для абсолютной монархии.

Так что, я думаю, абсолютизм в Вестеросе с его политической системой(пока есть грандлорды) и вовсе невозможен. И отсутствие восстаний грандлордов, имхо, выглядит натяжкой, объясняющейся наверное поголовным отсутствием честолюбия и властолюбия у грандлордов. Что выглядит не очень реалистично. Ведь при восстании какого-либо региона, без поддержки других грандлордов(мол, справляйся сам), король в принципе не сможет приструнить вассала, у него таких средств нет. В той же Европе(да и не только Европе) такое случалось сплошь и рядом. Ну, это мое личное мнение.

Имхо, но многие не понимают что такое власть. Они смотрят на структуру. Но дело не в структуре. Не будет феодалов, то будут всесильные наместники и аристократы. Не будет аристократов, то будут могущественные чиновники. Не будет ни аристократов, ни чиновников, то будут лидеры-популисты. Власть всегда лежит на земле и достаточно её поднять. Кому хватает ума и талантов, тот и правит.
Вот на прошлой странице упоминал Филиппа Красивого, который создал вертикальную структуру из бюрократии, которая собирала налоги и следила за исполнением указов. Но во что она вылилаcь? Во взятки и выжимание соков из народа после смерти Филиппа. Это привело к массовому голоду у Дрюона. Разве это особенность исключительно средневековья и сейчас не то же самое? Как только у власти нет хозяина, то она деградирует.
Так что вопрос в силе власти. Имхо, у Таргов была весьма сильная власть, что и можно считать абсолютизмом.

Вроде как Джейме и проявил в тот момент эмпатию - к 500 тыс. населения Королевской гавани

Эмпатию можно проявлять к конкретным людям и ситуации. Вот у Джейме не было никакой эмпатии к Эйрису и это его нисколько не красит. Оттого не понимаю чем тут восхищаетесь. Джейме плохой человек и его мысли это мысли плохого человека. Проблема в том, что Мартин это не показывает авторским нарративом и вы принимаете подобное как способ для подражательства, а не стыда.

 

[Orys]

Эмпатию можно проявлять к конкретным людям и ситуации.

Т.е. одного человека жалеть можно, а полмиллиона нельзя? Это напоминает фразу «Смерть человека – трагедия, смерть миллионов – статистика».

 

[first]

Т.е. одного человека жалеть можно, а полмиллиона нельзя? Это напоминает фразу «Смерть человека – трагедия, смерть миллионов – статистика».

Да. А что это вам напоминает это ваше дело. Эмпатия рождается из конкретной ситуации, где есть повод для оценки. А в любой ситуации участвуют конкретные люди. Вот они и пробуждают эмпатию. Вот у Джейме не было эмпатии к Эйрису и эта цитата как раз об этом. Обычный злодей, который насмехается над своей жертвой.

 

[Orys]

Оттого не понимаю чем тут восхищаетесь.

Проблема в том, что Мартин это не показывает авторским нарративом и вы принимаете подобное как способ для подражательства, а не стыда.

Я, кстати не говорил, что мне нравится поступок Джейме в этой ситуации именно таким, каким он его совершил. Это вы пишете. Напротив - я указал, в чем он был не прав. Рыцари должны быть честными и держать клятвы, а королевские гвардейцы - должны быть верными. Это все знают.

Нельзя было так цинично выставлять на показ вынужденное убийство Эйриса его гвардейцем - подобные примеры развращают общество, иногда даже через века. Потом, кто-нибудь, когда-нибудь вдохновится примером Джейме, но отнюдь не в таких морально однозначных обстоятельствах. И выйдет очень плохая для всех вещь. Не говоря уже про попутное обесценивание доверия внутри социума.

Что до Эйриса - он сам поставил себя вне рода человеческого, и я думаю, что у Джейме в той ситуации просто не было морального права оставить его в живых. Слишком высокая вышла бы за это цена. Это даже не этическая дилемма вагонетки - на другой чаше весов совершенно чудовищные цифры жертв.

Вот у Джейме не было эмпатии к Эйрису

Зато его проняла картина сотен тысяч горящих людей. А кого бы на его месте не проняло? Выбор был чудовищный - будь верен клятве и прими ужасные (в т.ч. для других) последствия, или попытайся это остановить. Джейме совершил смелый (хоть и необдуманный) поступок.