Сюжеты Падение Дома Баратеонов

[Сулла]

Не слушалась в основном жена. Но она, как показали дальнейшие события, вообще не в состоянии хоть кого-то слушаться. Включая самого Тайвина.

Тайвину подчинялась полностью. Неохотно, но не противодействовала.

 

[Lestarh]

Только он отдал приказ помириться, а Нед его нарушил. Теперь по его милости придётся с Ланнами воевать,

Он в своём праве. Если Тайвин будет возражать против казни Горы - это будет мятеж. В силу чего я подозреваю, что Тайвин скромно промолчит и если спросят, скажет, что Гора сам действовал. Также как и когда детей Рейегара убивал. На чём всё и кончится. На да - ещё Мартеллы Неду благодарственное письмо напишут...

Роберт мёртв, а Станнис хочет убить её детей.

Всё равно не понял как эту фразу можно трактовать в чью-то пользу.

О чём говорил?

О том, что ДК - домен наследника престола и Роберт дал его Станнису именно с целью обозначить его статус как официального наследника.

А тут собственного брата, на его свадьбе. С благородной. Родственницей жены брата.

Свадебные традиции Вестероса вообще своеобразны
Насколько я помню, единственное что в этом оскорбило Станниса - так это то, что случилось всё на его кровати.

Можно подумать Старки его и так бы не поддержали.

Запросто.
Если бы не письмо Лизы и не история с Брано - никуда бы Нед не поехал.

Зачем Роберт его терпел в КГ - для меня абсолютная загадка.

Как противовес Ланнистерам.
Он всегда мог пугать Неда, что отдаст пост Джейме, а жену, что не будет слишком мешать Старкам...

А пожалеть, что к Роберту с кинжалом не явился не успел =(

Что этот кинжал имел отношение к Роберту стало известно пару книг спустя.
А так - ну явился, и что дальше? Ланны сказали, что видят ножик первый раз в жизни. Результат?

А доверять всё-таки не стоило как показала практика.

Не понял. Почему?

Это уже как бы позже было.

Механика производства теней достаточно однозначна. А Станнис не похож на человека, который будет это делать не понимая цели...

Он допускал только такую возможность = приказ. Селми он приказал не трогать.

И что?
Вы приравниваете убийство к не мешать умереть, если захочет? Приказа не брать его в плен, если будет сдаваться он не отдавал.

Он король.

Я не заметил, чтобы король в Вестеросе считался главой церкви.

Он король, кто судить будет?

А причём здесь суд? Это собственность Дозора, коей тот может распоряжаться по своему усмотрению. Там были какие-то юридические противоречия, требовавшие судебного разбирательства?

А Дозору следует помнить, что они без него не только машины бы лишились.

Это его долг. Коий, как король, он обязан исполнять совершенно безвозмездно, то есть даром. Может он ещё и зарплату за управление государством получать хочет?

Какое уж тут нормальное.

Совершенно нормальное. Пока Ланнистеры не посягнули на жизнь его друга и детей ему было на них решительно плевать.

А в чью компетенцию входит расследовать подобные случаи, неужели Станниса? Слинта даже отмазали.

Аррена. А что?

Зима нет, а голод - да.

Голод наступил почти через год после его смерти. После того как война нагнала в город толпы беженцев, а Станнис устроил осаду.
Это тоже его вина?

... на пороховой бочке.

Где бочка?
Единственная проблема - происхождение наследников.

Отсрочка неизбежного, да и не заслуга это Роберта. Всё завертелось ещё пока он был жив.

Пока он был жив ситуация была вполне под контролем.
Даже признание детей бастардами не приводило к войне - король законен и ничто не мешает ему жениться повторно. А пока наследником может быть Станнис. Или тот, кого король укажет своей волей.

А обстановка в стране вполне нормальна.

О том, что в его отсутствии не было ничего странного/предосудительного.

А я этого и не говорю.
Я говорю, что его отсутствие не было вызвано ничем кроме его желания сбежать из КГ. Никаких форс-мажоров, требовавших его срочного присутствия на КГ не имелось.
Так что именно сбежал.

 

[Lestarh]

Станнис справился бы. Он ведь предлагал Роберту отправить его на Стену после того, как Роберт сел на престол.

Совет был разумен. Но даже я с этим согласился не ранее эпилога к Танцу. До того Варис выглядел более чем прилично.

Ну вот, например, для того, чтобы столь не любимые им Таргариены не получили поддержки Дорна, если попытаются вернуть себе власть.

Этим занимался Аррен. И довольно успешно - Визерис в эмиграции был никто и звать никак. Собрать ни малейшие силы в свою пользу он не смог.

Чтобы престол был прочен хотя бы настолько, чтобы после его смерти на трон не претендовали сразу пятеро.

Это исключительно проблема его отношений с Серсеей. Просто выгнать которую или развестись он не мог.
Ну вот не хотела она от него рожать. Что он мог с этим сделать? Ну кроме того, что застать её с Джейме и прикончить обоих на месте (сумлеваюсь, что Джейме был бы в этот момент в доспехах и при оружии, а качества Роберта как очень хорошего бойца признавались всеми).

Не подогревать вражды между своими братьями, не подогревать тщеславия своего тестя (назначая Джейме хранителем Востока, например), разобраться в отношениях с женой.

1. Не подогревал он её. На это есть совершенно прямое указание самого Мартина в общении с фанатами (где-то в этих темах было, потом найду). Это исключительно комплексы Станниса, которому мерещились оскорбления на пустом месте. А это уже вопрос к психоаналитику.
2. Джейме совершенно лишён тщеславия. За что на него даже Серсея злилась. Ему было совершенно плевать на любые должности. Ну вот характер у человека такой.
3. А что он мог сделать, если она ещё до свадьбы твёрдо решила, что детей будет рожать только от Джейме?

но управлять примиренным государством, ИМХО, у него (судя по результату) получалось не ахти как.

Вот как раз результат, как я уже говорил, отличный.
Да, Роберт лично этого не делал. Но у него хватило ума найти толковых советников и не слишком им мешать.
Аррен - фигура спорная, но пока единственное, что ему можно предъявить - выдвижение Мизинца. Который оказался не только хорошим финансистом, но ещё и амбициозным интриганом.
Нед был бы отличным Десницей, если бы не история с расследованием и покушением на Брана.

Людьми королевы командует Акселл Флорент, в Восточном Дозоре.

Ключевой момент - "людьми королевы". Это не его люди.

Разрыв этих отношений, скорее списывается на черноводный фейл (Салла не получил денег), чем на ссору.

Да. Но обещать тоже нужно уметь.

Селтигар приягнул Железному трону, потому что попал в плен и Станнис не стал усугублять ситуацию, послушав совета Давоса, и не напал на Коготь-Остров.

Не думаю, что это сильно поспособствует любви к Станнису и Селтигара и прочих лордов. Потому как в следующий раз Давоса под рукой может не оказаться.

А с Дозором Станнис не ссорился, наоборот, он сделал все, о чем попросил его Джон: дал ему людей, каких возможно, заселить замок.

И год вроде бы времени. Из-за чего Джон вынужден любой ценой занимать замки хоть женщинами, хоть одичалыми, лишь бы потом не отдавать Станнису...
Я их у тебя не отберу... пока...

Мел - это то, орудие на которое он опирается, потому что другого у него нет.

Суть в том, что она достаточно сильна, чтобы в какой-то момент перестать быть орудием и начать собственную игру (и, похоже, это уже сделала - по крайней мере с Мансом она нарушила его волю и прямо его обманула).
Это очень частая ошибка, когда хотят кем-то управлять а потом этот кто-то сам оказывается хозяином.

И Железный Банк ему не советчик - он только денег хочет, а не советы давать.

Судя потому за что они согласились (после отказа Серсеи платить по долгам) - они таки ожидают от него некоторых вполне определённых действий. Не думаю, что договор с ним носил чисто коммерческий характер.

Но ведь он, знал, что так будет. Это не стало неожиданностью или результатом плохого планирования. Они знали, что по пути поумирают - ну так ведь это война, все об этом говорят.

Он не знал, что всё будет настолько плохо...

А что пуритане не оскверняли католических церквей чуть позже что ли?

А какое отношение пуритане имеют к королю?

Он сжег септу на Драконьем Камне, чтобы показать своим лордам, что теперь Мэл - это серьзная сила, и подвести под свое правление эту "Светозарную" идеологическую основу.

Но при этом он выпустил джинна, загнать которого обратно в бутылку уже не сможет.
Королевства реально стоят перед перспективой большой религиозной войны. Которая по масштабам резни и разрушений намного превзойдёт любые феодальные разборки.

А как же Милисандрово "Не бойтесь за ваших дикарей и их темных богов"

Точно также как и "нет богов, кроме Рглора, остальные - демоны".

Как же зачем, он же Давосу открытым текстом говорит - ему нужно колдовство Мэл. И, чтобы она была довольна, не стал препятствовать людям королевы спалить эту самую септу.

Иногда стоит отказаться от некоторых вещей ради недопущения серьёзных последствий.
Станнис полагает, что когда Мел ему будет не нужна, он легко сможет отказаться от неё, её колдовства и её сторонников. Ошибается.

Она для него просто инструмент.

Суть в том, что он для неё, в общем, тоже.
И в том, кто из них в итоге победит - я на Станниса не поставлю.

Я что-то не припомню, чтобы в походе они сожгли кого-то кроме людоедов. Напомните, пожалуйста, цитату, если такое было.

Я говорил не только о походе. Манса (на самом деле не его, но показали-то его), людей на КГ.

Да, но не сожгли никого, кто бы не заслужил смерти по закону.

Это не сильно меняет дело.
Они заслужили смерть, а не жертвоприношение.
Условно говоря ставить медицинские опыты на приговорённых тоже как-то не принято. Хотя смерть они вроде как заслужили.

Пока в его войске все ровно, никого невинного не убили, никаких религиозных конфликов и свар на этой почве не наблюдается.

Когда наблюдутся - будет уже поздно.
Стремление рглорианцев к этому видно уже совершенно отчётливо. Силы и число их растут. Фанатизм тоже. Рано или поздно Станнис утратит возможность держать их в руках.

Вы же сами сказали, что недостатки окружающих, не являются оправданием для собственных. То есть, Робертову ржавчину можно оправдывать тем, что Станнис заржавеет не хуже?

Я разве её оправдываю? Я лишь говорю, что и Станнис от этого не застрахован. Сейчас говорить о том заржавеет он или нет ещё рано.
И соответственно сравнивать уже заржавевшего Роберта с ещё не заржавевшим Станнисом не очень объективно.

По-моему, Станнис тем и интересен, что в нем достаточно потенциала (буде он останется жив), чтобы стать или жутким чудищем или просто умницей, в зависимости от того, в какую сторону его шатнет.

Не спорю.
Хотя полагаю, что в сторону чудовища его ведёт много сильнее. Пока он держится, но насколько его ещё хватит - не знаю.

Роберт классный, очень, почти идеальный, но является ли он лучшим человеком, чем Станнис? Для меня ответ на этот вопрос не очевиден, потому что их достоинства и недостатки лежат в таких разных плоскостях, что для меня не поддаются сравнению

Тоже соглашусь. Они очень разные.

Тайвину подчинялась полностью. Неохотно, но не противодействовала.

Просто не успела.
Выходить замуж она определённо не собиралась.

 

[Сулла]

Выходить замуж она определённо не собиралась.

просила Джейме спасти ее от брака. Сама ни на что не рассчитывала

Но даже я с этим согласился

Сама Скромность

 

[Willard]

Он в своём праве. Если Тайвин будет возражать против казни Горы - это будет мятеж. В силу чего я подозреваю, что Тайвин скромно промолчит и если спросят, скажет, что Гора сам действовал. Также как и когда детей Рейегара убивал. На чём всё и кончится. На да - ещё Мартеллы Неду благодарственное письмо напишут...

Не-а, ему приказали помириться. Казнить Гору(да ещё и без доказательств) было вовсе необязательно. И карлика отпустить.

Всё равно не понял как эту фразу можно трактовать в чью-то пользу.

Это оскорбление, как ещё трактовать?

О том, что ДК - домен наследника престола и Роберт дал его Станнису именно с целью обозначить его статус как официального наследника.

Но Станнис воспринял это по другому и был совершенно прав, раз Джоффри ДК не достался.

Насколько я помню, единственное что в этом оскорбило Станниса - так это то, что случилось всё на его кровати.

Этого мало? Или пускай спасибо скажет, что не с его женой?

Запросто. Если бы не письмо Лизы и не история с Брано - никуда бы Нед не поехал.

Ланнов он бы бить поехал в любом случае. Он даже самим Ланнам помогал, а уж тут.

Он всегда мог пугать Неда, что отдаст пост Джейме, а жену, что не будет слишком мешать Старкам...

Вот именно Старком просто манипулировать. Есть такое волшебное слово "Ланнистеры". Но зачем он нужен в КГ. Ланны чем-то не устраивают? Дык, Ренли с Тиреллами неподалёку -всегда рады. И СТарк поможет, если что.

Что этот кинжал имел отношение к Роберту стало известно пару книг спустя. А так - ну явился, и что дальше? Ланны сказали, что видят ножик первый раз в жизни. Результат?

Это его долг. А результатом была бы казнь Вариса и Мизинца.

Не понял. Почему?

Где Роберт? Где Нед? Где его люди, дети? Где поддержка законного короля?

Механика производства теней достаточно однозначна. А Станнис не похож на человека, который будет это делать не понимая цели...

Цель он может и понимал, а как она достигнута будет - нет. Да и в успехе тоже уверен не был.

И что? Вы приравниваете убийство к не мешать умереть, если захочет? Приказа не брать его в плен, если будет сдаваться он не отдавал.

Он ясно выразился "когда мой брат умрёт". Не если, а когда. Прямее уж некуда.
А вот для Селми отдельный приказ - взять живым.

Я не заметил, чтобы король в Вестеросе считался главой церкви.

А причём здесь суд? Это собственность Дозора, коей тот может распоряжаться по своему усмотрению. Там были какие-то юридические противоречия, требовавшие судебного разбирательства?

Не тянет это на самодурство, больше на военную необходимость.

Это его долг. Коий, как король, он обязан исполнять совершенно безвозмездно, то есть даром. Может он ещё и зарплату за управление государством получать хочет?

У него и перед своими людьми долг.

Совершенно нормальное. Пока Ланнистеры не посягнули на жизнь его друга и детей ему было на них решительно плевать.

О, да! "Нед так и не смог их простить", "скорее отдал бы ребёнка гремучей змее", "Джейме на троне" и тд и тп. Да вы и саами выше про это говорили.

Аррена. А что?

Мастера над законами это тоже касается.

Голод наступил почти через год после его смерти. После того как война нагнала в город толпы беженцев, а Станнис устроил осаду. Это тоже его вина?

К зиме готовы не были.

Где бочка? Единственная проблема - происхождение наследников.

А также Дорн, Простор, Долина и ЖО. Запад и РЗ тоже повздорили.

Пока он был жив ситуация была вполне под контролем. Даже признание детей бастардами не приводило к войне - король законен и ничто не мешает ему жениться повторно. А пока наследником может быть Станнис. Или тот, кого король укажет своей волей. А обстановка в стране вполне нормальна.

К войне приводили неразрешимые противоречия между отдельными королевствами. Их даже и не пытались разрешить, просто заморозили.

А я этого и не говорю. Я говорю, что его отсутствие не было вызвано ничем кроме его желания сбежать из КГ. Никаких форс-мажоров, требовавших его срочного присутствия на КГ не имелось. Так что именно сбежал.

А чего сразу сбежал. Раз не нужен в КГ, уехал заниматься своим делом. Да и опасно тут, зачем зря рисковать.

 

[Bardeal]

Кому угодно. Но никому из десятков персонажей саги - не пришло.

Ну и что, никто не говорит, что он обязан был его отдать, так, что не аргумент.

1.Тирион и Тайвин в том самом разговоре. 2.Джейме и Тайвин - "у меня нет сына". 3. Серсея и Тайвин с обуждением планов на её брак. 4. Серсея и Киван...

Тайвин до самого конца рассчитывал, что его наследником будет Джейме, Томмен же был очень далеко в линия наследования и в добавок еще и "Баратеон", а ныне все иначе.

История доменов и домов известна довольно неплохо. На справочных ресурсах описано около трёхсот домов для многих из которых есть те или иные исторические факты. И среди этих трёхсот нет ни одного, который бы возник в результате слияния нескольких других.
Отдельно есть описание последствий мятежа Блекфайра в Дунке и Эгге. Опять же - владения домов могут быть урезаны, но никаких слияний.

Есть кстати пример, свадьба Веббер с Осгреям.

Если бы король имел право сливать домены, то что мешало просто включить Север в состав вледений Утёса? Или Речные Земли? Но этого отчего-то не произошло. Как и не произошло после мятежа Баратеона влияния коронных земель в штормовые, а после восстания Грейджоев - подчинения Железных островов Северу.

Так писал же, проще притащить наследника с кровью Старка, что бы усмирить северян. Речные земли по договору были отданы Фреям(или только Риверанн, а у самих речных лордов прямой Сюзерен теперь корона или условный Бейлиш). После восстания железяк Боба пожалел Грейджоев ограничившись заложником.

 

[Гэз Макон]

У него собственное владение есть.Чего он в столице забыл?

У многих есть свои владения, но в столице сидят ,Нед тоже мог бы и проведать друга.

Этого недостаточно?

КОнечно нет, основать доверие лишь на том, что Нед хороший человек? Ну и плюс у Станниса действительно есть комплексы, их наличие никто не отрицает - он человек, Нед ему неприятен в плане доверия.

Сначала преступников, потом противников, потом несогласных и в итоге просто по жребию в жертву Рглору ради ветра, урожая и прочих ништяков... Тут главное начать.

Да ладно, что то просто так никого не схватили. Несогласных в чем? В подчинении королю - так это измена ,несогласын по религиозным убеждениям - так таких полно. но так как они не демают не подчиняться королю их никто не трогает - незачто.

А не всё ли равно как именно сожжённых перед костром обозвали?

Что значит обозвали - они были изменники и предатели.

Талли могут и переприсягнуть

КТо? Упертый Бринден или тупой Эдмар?

 

[Areta]

Этим занимался Аррен. И довольно успешно - Визерис в эмиграции был никто и звать никак. Собрать ни малейшие силы в свою пользу он не смог.

Как же не смог. Визерис и его команда использовали то, что у них было - Дени. За счет этого они получили военные силы дотракийцев. Кто же знал, что Визерис окажется идиотом, а Дени - матерью Терезой, отчего погибнет ее муж? Они не появились в Вестеросе только по случайному стечению обстоятельств - от неума Визериса.

1. Не подогревал он её. На это есть совершенно прямое указание самого Мартина в общении с фанатами (где-то в этих темах было, потом найду). Это исключительно комплексы Станниса, которому мерещились оскорбления на пустом месте. А это уже вопрос к психоаналитику.

Как сказать. Станнис ведь и с Крессеном и с Давосом обсуждает, что именно Ренли получил ШП. И тот и другой не то, чтобы боялись сказать Станнису правду, или просто подумать ее. Но ни в ПОВе Крессена, ни в ПОВе Давоса не упоминается, что его притязания на ШП были несправедливы или неправедны.
А что касается Роберта и Станнисовых комплексов, так вроде Роберт был главой рода, кому как не ему был разрешать конфликты между членами своей семьи, или не плодить новых? Он отдал ШП Ренли и вы много написали, почему и как это было важно. Но в итоге-то то закончилось тем, чем закончилось - Ренли вырос баловнем, Станнис обижался. Конечно, позиция "На обиженных воду возят, его проблемы, его комплексы, сам пусть и разбирается" - так он и разбирается, как может. Но это же не отменяет факта, что Роберт посеял эту вражду. Ну, то есть Станнис ждет одобрения и все такое. А Робет как-то не разорился на пару фраз типа "Молодчина, братец"

2. Джейме совершенно лишён тщеславия. За что на него даже Серсея злилась. Ему было совершенно плевать на любые должности. Ну вот характер у человека такой.

Да, я Джейме в этом и не упрекала, я Тайвина упрекала. А Роберт подогревал тщеславие Тайвина, раздавая должности в пользу его родственников.

3. А что он мог сделать, если она ещё до свадьбы твёрдо решила, что детей будет рожать только от Джейме?

Как насчет не набухиватся в первую брачную ночь и не называть ее чужим именем?

Вот как раз результат, как я уже говорил, отличный.
Да, Роберт лично этого не делал. Но у него хватило ума найти толковых советников и не слишком им мешать.
Аррен - фигура спорная, но пока единственное, что ему можно предъявить - выдвижение Мизинца. Который оказался не только хорошим финансистом, но ещё и амбициозным интриганом.
Нед был бы отличным Десницей, если бы не история с расследованием и покушением на Брана.

А Варис? А Джейме, которого он оставил на свободе? И, да, Нэд был бы отличным десницей, если бы Роберт, притащив его в КГ не снял с себя всю ответственность за его деятельность и хотя бы изредка к нему прислушивался.

Ключевой момент - "людьми королевы". Это не его люди.

Королева-то его. Королева в любом случае не сделает чего-то во вред Ширен. Значит, их цели совпадают.

Да. Но обещать тоже нужно уметь.

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Если бы он не обещал - Салла бы ему не помогал. Результат был бы тот же. Могло и получиться.

Не думаю, что это сильно поспособствует любви к Станнису и Селтигара и прочих лордов. Потому как в следующий раз Давоса под рукой может не оказаться.

А так вопрос не стоит - вы опровергаете то, что я не доказываю. Изначально-то речь шла о том, что Станнис рассорился с Селтигаром, а между тем в их отношениях не было трений. По стечению обстоятельств, так произошло, что Селтигар не захотел, чтобы к его башке прибили рога - это вполне объяснимо. Но Станнис с ними не ссорился. И относительно Давоса, которого рядом не окажется, чтобы его остановить - так Станнис и не собирался туда идти, воевать с людьми лорда. Он показывал Давосу своего советника. Смотрите, как он говорит "Коготь-Остров ничего мне не дал бы… и это дурное дело, ты верно сказал". Не похоже, что Станнис так уж горел желанием совершать карательную операцию на землях лорда. Но это ИМХО, разумеется.

И год вроде бы времени. Из-за чего Джон вынужден любой ценой занимать замки хоть женщинами, хоть одичалыми, лишь бы потом не отдавать Станнису...

Джон это делает не из-за Станниса, а потому что ему нужно сражаться с Иными и куда-то девать одичалых, если он не хочет, чтобы они превратились в зомби

Я их у тебя не отберу... пока...

Ну да, он еще грозился ему два раза голову отрубить, а Роберт говорил, что надо было Нэда вовремя лишить жизни. "Бойтесь не его слов, а его молчания". Не было у него ссоры с Дозором, иначе бы Джон не посылал ему вестников об измене Карстарка.

Суть в том, что она достаточно сильна, чтобы в какой-то момент перестать быть орудием и начать собственную игру (и, похоже, это уже сделала - по крайней мере с Мансом она нарушила его волю и прямо его обманула).

А мы точно уверены, что он об этом не знает? Я не перечитывала ПОВ Мелиссандры, поэтому не помню. А есть указания?

Это очень частая ошибка, когда хотят кем-то управлять а потом этот кто-то сам оказывается хозяином.

Да, совершенно верно, но Мэл в свое время была тем орудием, которое ему помогло, и их цели совпадали. Прибегать к ее помощи было правильно. А теперь - ну посмотрим, что будет. Опять же, зачем забегать вперед.

Судя потому за что они согласились (после отказа Серсеи платить по долгам) - они таки ожидают от него некоторых вполне определённых действий. Не думаю, что договор с ним носил чисто коммерческий характер.

Неизвестно пока.

Он не знал, что всё будет настолько плохо...

Спорно. Но даже если и так выхода не было. Или он завоюет Север, или едет на Летние острова загорать и плескаться в море с амазонками цвета шоколада и отказывается от претензий на престол. Ну, он типа воевать туда пришел.

А какое отношение пуритане имеют к королю?

Ну, к королю никакого. Однако, Генрих тем не менее осквернил множество католических святынь, монастырей, мощей и т.д. И ниче - проглотили.

Но при этом он выпустил джинна, загнать которого обратно в бутылку уже не сможет.
Королевства реально стоят перед перспективой большой религиозной войны. Которая по масштабам резни и разрушений намного превзойдёт любые феодальные разборки.
Точно также как и "нет богов, кроме Рглора, остальные - демоны".
Иногда стоит отказаться от некоторых вещей ради недопущения серьёзных последствий.
Станнис полагает, что когда Мел ему будет не нужна, он легко сможет отказаться от неё, её колдовства и её сторонников. Ошибается.

Ну, это мнение, с мнением я не спорю. Она мутная, я согласна, но мне кажется, сфера их интересов слишком уж разная. Я думаю, ИМХО, Мэл будет если только с Риверсом сварится, с Детьми Леса. А кто она и какие у нее цели - фиг знает. Но раз просит пламя "покажи мне Станниса", значит пока их симбиоз в силе. А там - будет видно.

Суть в том, что он для неё, в общем, тоже.
И в том, кто из них в итоге победит - я на Станниса не поставлю.

Да, и он для нее. А я поставлю на то, что конфликта не будет. Посмотрим, кто окажется прав.

Я говорил не только о походе. Манса (на самом деле не его, но показали-то его), людей на КГ.

Манс убежал из НД, Станнис хотел ему оставить жизнь, но не мог, даже Джон это признал. Людей на ДК он пожег потому, что они убили людей королевы. Но это как бы не в спор, потому что мы говорили о его способности поддерживать баланс в разношерстной армии. В армии он не сжигал невиновных.

Это не сильно меняет дело.
Они заслужили смерть, а не жертвоприношение.
Условно говоря ставить медицинские опыты на приговорённых тоже как-то не принято. Хотя смерть они вроде как заслужили.

Это не был медицинский опыт, это была казнь тем способом, который ему показался приемлемым. Не самый благородный вид казни, это точно, но мы ведь не спорили о его этике по отношению к провинившимся. Мы спорили о его способности поддерживать баланс в рядах своих войск. И это жертвоприношение не особо-то по-моему, его нарушило. А невиновные не пострадали.

Когда наблюдутся - будет уже поздно.
Стремление рглорианцев к этому видно уже совершенно отчётливо. Силы и число их растут. Фанатизм тоже. Рано или поздно Станнис утратит возможность держать их в руках.

Ну да, Хаджа Насреддин послал сына на ручей за водой и избил заранее за разбитый кувшин, потому что когда он разобьет его на самом деле, будет уже поздно. Разьве есть указания в тексте, что в войске Станниса есть религиозный конфликт, или рглорианцы наезжают на северян? Есть этот крендель, который неровно дышит к Аше и все говорит, что ей пора поджарится - ну это личное, а Ашу охраняют.

Я разве её оправдываю? Я лишь говорю, что и Станнис от этого не застрахован. Сейчас говорить о том заржавеет он или нет ещё рано.

Да, это верно, никто. "Короны творят странные дела с головами, на которые надеты".

Не спорю.
Хотя полагаю, что в сторону чудовища его ведёт много сильнее. Пока он держится, но насколько его ещё хватит - не знаю.

Да, сильнее, абсолютно точно. Но от этого-то дух и захватывает.

 

[Lestarh]

Не-а, ему приказали помириться. Казнить Гору(да ещё и без доказательств) было вовсе необязательно. И карлика отпустить.

Что значит необязательно? Он нарушил королевский мир, посягнув на авторитет короля, гарантирующего своим вассалам мир и спокойствие. Казнить Гору было как раз обязательно. А если Тайвин за него вступиться - и Тайвина. Ибо самоуправство.
И карлика до выяснения обстоятельств отпускать не стоило. Просто надо было провести нормальное разбирательство, а не цирк в Орлином Гнезде. Заодно бы и про ножик, и про Бейлиша всё бы выяснилось.

Это оскорбление, как ещё трактовать?

Мы ушли от темы. Вы утверждали, что эти слова Серсеи сказаны в пользу Станниса. В чём польза?

Но Станнис воспринял это по другому...

Его личные проблемы...

...и был совершенно прав, раз Джоффри ДК не достался.

Может Мартину таки виднее, что и как его персонажи делают?

Вот жеж фанаты. Сам автор им английским языком сказал:
Robert was dutiful toward his brothers, and no doubt loved them in a way... but he didn't necessarily like them.
...
Stannis always resented being given Dragonstone while Renly got Storm's End, and took that as a slight... but it's not necessarily true that Robert meant it that way.
...
By making Stannis the Lord of Dragonstone, Robert affirmed his brother's status as heir (which he was, until Joff's birth a few years later). Robert could just as lawfully retained both castles for his sons, and made Joffrey the Prince of Dragonstone and Tommen the Lord of Storm's End. Giving them to his brothers instead was another instance of his great, but rather careless, generosity.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1046/

Но нет. Всё равно будут утверждать, что всё не так...

Этого мало? Или пускай спасибо скажет, что не с его женой?

Для чего мало? Чтобы потом всю жизнь зубами скрипеть и братьев убивать? Мало, конечно...

Ланнов он бы бить поехал в любом случае.

Вот именно Старком просто манипулировать. Есть такое волшебное слово "Ланнистеры".

С этим, с Вашего позволения, стоит перейти в другую тему. Ибо к падению дома Баратеонов отношения Старков и Ланнистеров хоть отношение и имеют, но косвенное. А сам вопрос был ещё года полтора назад тщательно и детально разобран. А устраивать здесь повторение ещё и второй темы (а практически всё здесь сказанное о Роберте и Станнисе уже было сказано в их темах... минимум дважды...). я не готов. И так начинаю ощущать лектором у доски. Ещё немного и начну давать ссылки на прошлые темы и возглашать сакраментальное "ищите в архивах"

Где Роберт? Где Нед? Где его люди, дети? Где поддержка законного короля?

В КГ. Причём все. Что не так?

Это его долг. А результатом была бы казнь Вариса и Мизинца.

С какого бодуна. Что он может доказать?
Его долг как Десницы не королю жаловаться, а самому разобраться.

Цель он может и понимал, а как она достигнута будет - нет. Да и в успехе тоже уверен не был.

Ой ну вот не надо эту шарманку очередной раз заводить. Всё он отлично знал и даже прямо угрожал Ренли на их встрече накануне.

Он ясно выразился "когда мой брат умрёт". Не если, а когда. Прямее уж некуда. А вот для Селми отдельный приказ - взять живым.

Уж сколько раз твердили миру... Читайте оригиналы.
...oh, and if Barristan Selmy is at my brother’s side, I want him spared.
Это приказ? И прямо таки "взять живым"?

И да - выразился он ясно:
When my brother falls, see that no insult is done to his corpse. He is my own blood, I will not have his head paraded about on a spear.
Где здесь приказ его убить?

Не тянет это на самодурство, больше на военную необходимость.

Жечь септы? Грабить Ночной Дозор - на который не посягал никто за восемь тысяч лет? Военная необходимость?

У него и перед своими людьми долг.

И это повод грабить Дозор? Нарушив все мыслимые законы и традиции?
У Вас какое-то странное представление о долгах короля...

О, да! "Нед так и не смог их простить", "скорее отдал бы ребёнка гремучей змее", "Джейме на троне" и тд и тп. Да вы и саами выше про это говорили.

Что я говорил? Ланнистеров Нед недолюбливал, но не более того.
Речь о войне зашла только после обвинений их в убийстве Аррена и покушении на Брана.

К зиме готовы не были.

Кто сказал?

А также Дорн, Простор, Долина и ЖО. Запад и РЗ тоже повздорили.

Да ну?
Дорн имел зуб на Ланнов, но Доран пятнадцать лет сидел тихо и мирно.
Долина, РЗ и Простор - вообще никаким боком войны не хотели. Грейджои после визита Роберта, Неда и Станниса молчали в тряпочку. Бейлон вспомнил старые обиды только когда Нед и Роберт умерли, а в государстве началась война.
Источником противоречий были лишь Западные земли, да и то умеренных. Тайвину была нужна не война, а поддержание авторитета дома и усиление позиций при дворе.
Где Вы здесь видите какие-то глубинные противоречия, ведущие к войне?

К войне приводили неразрешимые противоречия между отдельными королевствами. Их даже и не пытались разрешить, просто заморозили.

Можете их подробно описать? В чём эти противоречия конкретно заключались и как именно их морозили?

А чего сразу сбежал. Раз не нужен в КГ, уехал заниматься своим делом. Да и опасно тут, зачем зря рисковать.

Так и запишем. Не просто сбежал, а трусливо сбежал, испугавшись опасности...

 

[Lestarh]

Как же не смог.

Так и не смог. Не проклюнься у Дени драконы - всё бы ушло в песок. Дрого ещё лет тридцать бы в поход собирался...

Как сказать. Станнис ведь и с Крессеном и с Давосом обсуждает, что именно Ренли получил ШП. И тот и другой не то, чтобы боялись сказать Станнису правду, или просто подумать ее. Но ни в ПОВе Крессена, ни в ПОВе Давоса не упоминается, что его притязания на ШП были несправедливы или неправедны.

Вообще-то Крессен подобное говорит.
А разъяснения самого Мартина по поводу отношений братьев я запостил выше. Полагаю, что мнение автора в данном случае может в какой-то степени быть авторитетным.

А Роберт подогревал тщеславие Тайвина, раздавая должности в пользу его родственников.

Если Вы помните, Серсея настаивала на том, чтобы Джейме получил место Десницы. А обещали ему только место хранителя Востока при малолетнем Аррене.
Так что я бы не сказал, что Роберт сильно баловал родственников жены. Всё, что они имели при дворе - место двух пажей при короле.

Как насчет не набухиватся в первую брачную ночь и не называть ее чужим именем?

Можно списать на субъективность Серсеи
Брак был стопудово по расчёту. Без малейших взаимных симпатий участников с обеих сторон. При этом оба супруга не горели желанием эти отношения улучшать, предпочитая гулять на стороне.

А Варис? А Джейме, которого он оставил на свободе? И, да, Нэд был бы отличным десницей, если бы Роберт, притащив его в КГ не снял с себя всю ответственность за его деятельность и хотя бы изредка к нему прислушивался.

1. Варис смог доказать свою нужность.
2. Джейме. А что Джейме? Какие основания его удалять были у Роберта? Парень на пустом троне посидел?
3. К Неду Роберт не прислушался только в ситуации Дени (и с формальной точки зрения - не зря, опасность Дени представляла весьма большую).

Королева-то его. Королева в любом случае не сделает чего-то во вред Ширен. Значит, их цели совпадают.

А что общего?
Отношения с женой у Станниса ничуть не лучше, чем с братьями. А учитывая, что он ей ещё и с Мел изменяет (что в Танце озвучено достаточно прямо)...

Джон это делает не из-за Станниса, а потому что ему нужно сражаться с Иными и куда-то девать одичалых, если он не хочет, чтобы они превратились в зомби

Не уверен. Нет, пропуск одичалых - да. Но вот расстановка их гарнизонами по заброшенным замкам. Имхо - именно стремление выполнить условия Станниса - заполнить замки людьми за отведённое время.

А мы точно уверены, что он об этом не знает? Я не перечитывала ПОВ Мелиссандры, поэтому не помню. А есть указания?

Вы полагаете "железный чугунный Станнис" будет играть в такие игры? И оставит столь явного изменника как беглый дозорный Манс в живых? "Это был бы уже не Станнис"
Интриги с переодеваниями в духе Вариса - не его стиль.

А теперь - ну посмотрим, что будет. Опять же, зачем забегать вперед.

Как читатель - полностью согласен.
Но Станнис как персонаж обязан просчитывать последствия своих действий далеко вперёд. А не действовать по принципу "главное ввязаться в драку, а там посмотрим".

Неизвестно пока.

Практически известно. Надо спойлеры Зимы пересмотреть.

А я поставлю на то, что конфликта не будет.

Не думаю. Но да. Посмотрим.

Это не был медицинский опыт, это была казнь тем способом, который ему показался приемлемым.

Понимаете. Мир Мартина живёт по несколько иным законом. Боги там реальны. И жертвоприношение там не просто способ казни.

Разьве есть указания в тексте, что в войске Станниса есть религиозный конфликт, или рглорианцы наезжают на северян?

Мне так показалось при чтении.

 

[Areta]

Так и не смог. Не проклюнься у Дени драконы - всё бы ушло в песок. Дрого ещё лет тридцать бы в поход собирался...

Вы знаете, я все-таки позволю себе в этом усомниться. Во-первых, Доран собирался по-любому контачить с ними. Во-вторых, Иллирио и Варис знать не знали, что у нее проклюнуться драконы, однако же поддерживал ее. Они бы что ли сидели на пятой точке ровно и не предпринимали никаких шагов? Плюс, у них же есть еще один вариант - маленький Гриф, к приходу которого они столь любезно и приготовили теперешний хаос.

Вообще-то Крессен подобное говорит.
А разъяснения самого Мартина по поводу отношений братьев я запостил выше. Полагаю, что мнение автора в данном случае может в какой-то степени быть авторитетным.

Крессен говорит так:
"Возможно, Роберт поступил с вами несправедливо, но он имел на то веские причины". Однако, самого факта несправедливости он не отрицал. Что же касается мнения Мартина кто его спрашивает, я со своим английским могу не уловить тонкостей смыслов, но суть его высказывания, насколько я понимаю такова - Роберт был-де не обязан отдавать Станнису ШП, он имел полное право отдать замки своим мальчиками и что он не собирался унижать Станниса таким образом. Кто бы сомневался.
У меня и в мыслях не было, что Роберт собирался таким образом унизить Станниса, зачем бы ему это делать? Но так ведь он и в день Станнисовой свадьбы не собирался делать ничего дурного. Просто вот, бывает, случается фигня. Просто Роберт не додумывает - король, политик, не додумывает. Станнис 16 лет был лордом ДК, и десять лет заседал в Совете в Королевской Гавани. Этот конфликт 16 лет тлел. Что сделал Роберт - король, глава рода, чтобы его загасить? Не знаю, как на вас, а на меня Станнис не производит впечатления человека, который не помнит добра. Проблема ведь - повторюсь, была не в том (ИМХО), что Станнису этот ШП так уперся. Проблема была в том, что Роберт не давал ему ощущения значимости. Загоны на эту тему, без сомнения, кое что говорят о Станнисе. Но и о Роберте, без сомнения, этот конфликт тоже кое что говорит. Нэд советовал сделать хранителем Востока Станниса, но Роберт как всегда не послушал.

Если Вы помните, Серсея настаивала на том, чтобы Джейме получил место Десницы. А обещали ему только место хранителя Востока при малолетнем Аррене.
Так что я бы не сказал, что Роберт сильно баловал родственников жены. Всё, что они имели при дворе - место двух пажей при короле.

Так ведь в книжке написано, что таким образом Ланнистеры получали половину войска королевства в свои руки.

Можно списать на субъективность Серсеи

Она тогда еще не набухивалась, вряд ли у нее были слуховые галлюцинации

Брак был стопудово по расчёту. Без малейших взаимных симпатий участников с обеих сторон. При этом оба супруга не горели желанием эти отношения улучшать, предпочитая гулять на стороне.

Они все женились по расчету, без симпатии участников обеих сторон. Однако ни Нэд, ни Станнис, ни Аррен в первую брачкую ночь не напивались до потери понимания, какая же, блин женщина рядом с ними. Конечно, при характере Серсеи у них было мало шансов на счастье и даже на взаимопонимание. Но это не снимает с Роберта ответственности за то, что он ничегошеньки не сделал для этого брака.

1. Варис смог доказать свою нужность.

Не надо было давать и шанса. Начальник тайной полиции твоего врага, который служит теперь тебе? Думаете, это мудро?

2. Джейме. А что Джейме? Какие основания его удалять были у Роберта? Парень на пустом троне посидел?

Парень предал клятвы, которые давал. Спору нет - основания были и я его за это не упрекну, но я бы не стала искушать парня повторно. Джейме нарушил клятву, а его отец оказался подлым предателем Безумного Короля, солгал ему. Стала бы я доверять таким людям?

3. К Неду Роберт не прислушался только в ситуации Дени (и с формальной точки зрения - не зря, опасность Дени представляла весьма большую).

Как же? Вовсе нет. Когда они говорили о "Хранителе Востока - Джейме", Нэд советовал поостеречься и отдать эту честь Станнису, а Роберт ему
"Теперь я знаю самый черный грех Джейме, значит, обо всем можно забыть. Нед, меня с души воротит от этих тайн, слухов и государственных дел."
Они спорили про Дэни, а Роберт знай себе ему "Пей и молчи". Людей Нэда убивают, его ранит Джейме, а Роберт уезжает на охоту. Хорошенькая поддержка своему Деснице, ничего не скажешь. Опять же, вся эта история с Бесом и Кейтилин не пошла на пользу Нэду, но какой король уедет на охоту, когда его Десница и его шурин убивают людей друг друга, а жена Десницы арестовывает второго шурина? По-королевски, ничего не скажешь.

А что общего?
Отношения с женой у Станниса ничуть не лучше, чем с братьями. А учитывая, что он ей ещё и с Мел изменяет (что в Танце озвучено достаточно прямо)...

Отношения с женой у Станниса не ахти, но Мэл считает его АА, и Селиса тоже, а она рглоронутая на всю бошку. И Мэл ее дочь на трон не посадит, а Станнис - посадит.

Не уверен. Нет, пропуск одичалых - да. Но вот расстановка их гарнизонами по заброшенным замкам. Имхо - именно стремление выполнить условия Станниса - заполнить замки людьми за отведённое время

Джон говорит Станнису "Я согласен с вами, эти замки нужно заселить" до того, как Станнис ставит свое условие. Как бы там ни было, отношения Дозора и Станниса я бы "ссорой" не называла.

Вы полагаете "железный чугунный Станнис" будет играть в такие игры? И оставит столь явного изменника как беглый дозорный Манс в живых? "Это был бы уже не Станнис"
Интриги с переодеваниями в духе Вариса - не его стиль.

Ну, он мог обещать Велль жизнь Манса в обмен на брак с кем-то угодным Станнису "Вель умоляла короля его пощадить. Сказала, что пойдет за любого поклонщика и резать его не станет, только бы Манс жил". И еще Мэл "По вашим законам он мог заплатить за преступления только жизнь, а король Станнис блюдет закон. Но у Стены, как ты верно заметил, человеческие законы заканчиваются". И Манс Станнису нравился. Конспирология такая конспирология В любом случае, насколько я помню, в ПОВе Мэл нет ничего такого, что говорило бы о ее решении втихушку кинуть Станниса и проделывать свои делишки. Любопытно там, конечно, другое (ну, лично для меня. разумеется). Про Брана и Риверса "Станнис за нее, они - за Врага". Мне видится будущая вилка вот здесь, потому что ведь Бран по определению не может быть плохим, а Первые Люди помогали Дозору в древности, вряд ли они сейчас за Иного. Вот тут, мне кажется, может случится какой-нибудь барабум, и зависимость Станниса от Мэл может привести к чему-то плохому , но к политике это не имеет отношения. Вряд ли начиная войну, он думал, что ему придется сражаться против грамкинов и снарков. Или за грамкинов и снарков ?

Как читатель - полностью согласен.
Но Станнис как персонаж обязан просчитывать последствия своих действий далеко вперёд. А не действовать по принципу "главное ввязаться в драку, а там посмотрим".

Наполеону помогало до поры до времени Но ведь у Станниса, как персонажа не было другого орудия, не было выбора. Только договор с Ренликом или она. То есть, не было выбора.

Практически известно. Надо спойлеры Зимы пересмотреть.

В спойлерах Ветров Зимы Станнис обзывает этого Тихо пиратом, почище Саладора Саана, и говорит
– Долги моего брата, – ворчал король, – и обязательства Джоффри, хотя этот мерзкий ублюдок мне и роднёй-то не приходился.
и потом еще фраза
– Я бы и сам предпочёл уехать. – Браавосец спрятал свиток в деревянную трубку. – Надеюсь иметь честь вновь навестить ваше величество, когда вы сядете на ваш Железный Трон.
– Хотите сказать: надеетесь вернуть ваше золото. Приберегите свои любезности. Мне нужны от Браавоса деньги, а не пустая учтивость.
А так вроде больше ничего нет, он только пальцы там картинно резал, кровью подписывался, аки Тирион с наемниками. Вообще, в этой главе Станнис такой Терминатор , что просто оторопь берет.

Понимаете. Мир Мартина живёт по несколько иным законом. Боги там реальны. И жертвоприношение там не просто способ казни.

ИМХО, для Станниса это просто способ казни. Для его воинов - рглориан, это жертва, и им от этого няшно. А Боги там не так уж реальны, а реально колдовство. Мэл же себя постоянно называет "чародейкой", чаще чем жрицей, по-моему.

Мне так показалось при чтении.

Ну возможно, но по-моему, они там больше ругаются из-за самого похода на Винтерфелл, а не по религиозным причинам, и ругань эта вполне в рамках дозволенного. "На лордов и жен всегда жалуются" )))

 

[Эliena]

О-о, тут такие длиннющие посты, мне даже как то неудобно со своими пятью копейками... Ну да лана)))) Дом Бэмби никогда не падет, будет процветать, и в потомках этого Дома будут одни короли

 

[Гэз Макон]

Мы ушли от темы. Вы утверждали, что эти слова Серсеи сказаны в пользу Станниса. В чём польза?

Эти слова, привел первым - я, и я нигде не говорил, что они в пользу Станниса ,я лишь показал этими словами ,что таки отношение старшего брата к Станнису было не очень хорошим ,приводил их в ответ на то ,что де Станниса никто не оскорблял ,а он сам себе напридумывал обид. Да ,вы привели отсыл к какому то интервью Мартина, но вот по моему дедушка стал многое забывать из написанного годы назад...

 

[Lestarh]

Вы знаете, я все-таки позволю себе в этом усомниться. Во-первых, Доран собирался по-любому контачить с ними. Во-вторых, Иллирио и Варис знать не знали, что у нее проклюнуться драконы, однако же поддерживал ее.

Есть у меня подозрения, что интриг там было две, и дорнийская как раз пошла прахом.
Иллирио явно работал не на Дорана, а совершенно самостоятельно. Но это отдельная тема.

Проблема была в том, что Роберт не давал ему ощущения значимости. Загоны на эту тему, без сомнения, кое что говорят о Станнисе. Но и о Роберте, без сомнения, этот конфликт тоже кое что говорит.

Абсолютно не спорю.
Оба далеко не идеальны.

Так ведь в книжке написано, что таким образом Ланнистеры получали половину войска королевства в свои руки.

На самом деле статус хранителя стороны света настолько туманен, что прошлое обсуждение на форуме пришло к тому, что совершенно непонятно что реально даёт этот титул.

Она тогда еще не набухивалась, вряд ли у нее были слуховые галлюцинации

Да нет. Просто версии, изложенные ею в Игре и Пире - довольно заметно различны. Путается она в показаниях, путается

Однако ни Нэд, ни Станнис, ни Аррен в первую брачкую ночь не напивались до потери понимания, какая же, блин женщина рядом с ними. Конечно, при характере Серсеи у них было мало шансов на счастье и даже на взаимопонимание. Но это не снимает с Роберта ответственности за то, что он ничегошеньки не сделал для этого брака.

На самом деле подробности этого брака крайне туманны. Детали мы вообще видим почти исключительно со слов Серсеи, которая довольно предвзята. Роберт не особо делился подробностями.

Не надо было давать и шанса. Начальник тайной полиции твоего врага, который служит теперь тебе? Думаете, это мудро?

Сплошь и рядом имеет место быть. Хорошие специалисты на дороге не валяются...

Парень предал клятвы, которые давал. Спору нет - основания были и я его за это не упрекну, но я бы не стала искушать парня повторно. Джейме нарушил клятву, а его отец оказался подлым предателем Безумного Короля, солгал ему. Стала бы я доверять таким людям?

А он, в общем-то, никаких официальных должностей не занимал и службу нёс довольно формальную - почётный караул. О каком доверии идёт речь? О том, что он заведёт интригу с родной сестрой подозревать оснований вроде как не было? А его значение в государственной системе стремится к нулю.

Как же? Вовсе нет. Когда они говорили о "Хранителе Востока - Джейме", Нэд советовал поостеречься и отдать эту честь Станнису

Между прочим Джейме так ничего реально и не получил, насколько я помню...

Людей Нэда убивают, его ранит Джейме, а Роберт уезжает на охоту. Хорошенькая поддержка своему Деснице, ничего не скажешь.

А что, плохая? Когда Серсея стала настаивать на наказании Неда и возвращении Тириона - получила синяк под глазом. Ещё какая поддержка у Десницы. Он оказался замешан в вооружённое столкновение в столице, его жена захватывает брата королевы (ответственность за что Нед сразу же взял на себя) а король ему даже пальцем не погрозил и чуть не насильно должность вернул...

Опять же, вся эта история с Бесом и Кейтилин не пошла на пользу Нэду, но какой король уедет на охоту, когда его Десница и его шурин убивают людей друг друга, а жена Десницы арестовывает второго шурина? По-королевски, ничего не скажешь.

"Да провалитесь вы все пропадом, достали своими склоками"...

Отношения с женой у Станниса не ахти, но Мэл считает его АА, и Селиса тоже, а она рглоронутая на всю бошку. И Мэл ее дочь на трон не посадит, а Станнис - посадит.

Судя по ПОВу Мел - в том, что АА именно Станнис она засомневалась и вплотную заинтересовалась Джоном.

Как бы там ни было, отношения Дозора и Станниса я бы "ссорой" не называла.

Это не ссора. Это две фиги в карманах.

В любом случае, насколько я помню, в ПОВе Мэл нет ничего такого, что говорило бы о ее решении втихушку кинуть Станниса и проделывать свои делишки.

Явно - нет. Но у Мартина вообще в тексте явного мало.

Наполеону помогало до поры до времени

Это пока Бертье из окна не выбросился. После чего внезапно случилось Ватерлоо...

В спойлерах Ветров Зимы

Ну даже без этого.
Станнис полностью неплатежеспособен (и Саан раструбил об этом на всё Узкое море). И тут ЖБ внезапно расщедрился на то, чтобы послать в дикую северную глушь специального эмиссара с широкими полномочиями (а там явно не рекламный агент и не мелкий клерк) поинтересоваться не желает ли Станнис у них денег в долг взять. С чего бы такая щедрость?

ИМХО, для Станниса это просто способ казни. Для его воинов - рглориан, это жертва, и им от этого няшно. А Боги там не так уж реальны, а реально колдовство. Мэл же себя постоянно называет "чародейкой", чаще чем жрицей, по-моему.

1. Это главная ошибка Станниса (как и Ренли) - он не принимает магию всерьёз.
2. Вопрос о том что первично - магия или боги - дискуссионен. Но что Рглор обладает реальной силой и жертвы ему прямо на это влияют - сомневаться не приходится.

Мэл же себя постоянно называет "чародейкой", чаще чем жрицей, по-моему.

Это смотреть надо. Желательно в оригинале.

Эти слова, привел первым - я

Тогда прошу прощения

Да ,вы привели отсыл к какому то интервью Мартина, но вот по моему дедушка стал многое забывать из написанного годы назад...

Он абсолютно властен над своим текстом.
И считать написанное им в интервью менее важным нежели фанатские догадки на основании текста - с чего бы?

 

[Lestarh]

Ну, он мог обещать Велль жизнь Манса в обмен на брак с кем-то угодным Станнису "Вель умоляла короля его пощадить. Сказала, что пойдет за любого поклонщика и резать его не станет, только бы Манс жил". И еще Мэл "По вашим законам он мог заплатить за преступления только жизнь, а король Станнис блюдет закон. Но у Стены, как ты верно заметил, человеческие законы заканчиваются". И Манс Станнису нравился. Конспирология такая конспирология

Скажу так.
Со сложившимся у меня образом Станниса не вяжется ни прямое нарушение закона - дезертир из НД повинен смерти просто по факту дезертирства, а Манс не просто дезертировал, но ещё и перешёл на сторону врага и активно воевал с Дозором; ни балаган с переодеванием и подменой Манса и Костяной Рубашки. И то, и другое - катастрофически не в духе Станниса.

 

[Willard]

Мы ушли от темы. Вы утверждали, что эти слова Серсеи сказаны в пользу Станниса. В чём польза?

В том, что Роберт оскорбил Станниса.

Что значит необязательно? Он нарушил королевский мир, посягнув на авторитет короля, гарантирующего своим вассалам мир и спокойствие. Казнить Гору было как раз обязательно. А если Тайвин за него вступиться - и Тайвина. Ибо самоуправство.

Его можно было(и нужно было) вызвать ко двору.
Старк сам заявил, что желает разгрома Тайвина руками Роберта, тогда как Роберт хотел совершенно другого.

И карлика до выяснения обстоятельств отпускать не стоило. Просто надо было провести нормальное разбирательство, а не цирк в Орлином Гнезде. Заодно бы и про ножик, и про Бейлиша всё бы выяснилось.

У Старка была возможность всё объяснить. Промолчал? Выполняй приказ. А то казнят вместе с Горой. Или вместо.

Его личные проблемы...

И всего дома Баратенов, благодаря Роберту.

Но нет. Всё равно будут утверждать, что всё не так...

"Не обязательно верно". Я не говорю, что Роберт делал это сознательно, но получилось, что получилось. Ведь статус наследника Джоффри он почему-то подтверждать не стал!

Для чего мало? Чтобы потом всю жизнь зубами скрипеть и братьев убивать? Мало, конечно...

Про братьев и так всё ясно, а скрепеть зубами по этому поводу он имеет полное право.

С этим, с Вашего позволения, стоит перейти в другую тему. Ибо к падению дома Баратеонов отношения Старков и Ланнистеров хоть отношение и имеют, но косвенное.

Имеют и прямое, нахождение Старка в КГ(с головой) - несло очевидный ущерб и Баратеонам и их отношениям с Ланнами. Вы говорите так Роберту было нужно - но это ведь абсурд. Не нравятся Ланны - Ренли всё устроит с Тиреллами. Станнис и Нед - поддержат.

В КГ. Причём все. Что не так?

Умерли они все. Бесславно.

И это повод грабить Дозор? Нарушив все мыслимые законы и традиции? У Вас какое-то странное представление о долгах короля...

А разве не сам Дохор их передал во владения Станниса?

С какого бодуна. Что он может доказать? Его долг как Десницы не королю жаловаться, а самому разобраться.

Его долг доложить королю, он о нём прекрасно помнил. Но потом почем-то решил, что и король тоже замешан.

Ой ну вот не надо эту шарманку очередной раз заводить. Всё он отлично знал и даже прямо угрожал Ренли на их встрече накануне.

И что?

When my brother falls, see that no insult is done to his corpse. He is my own blood, I will not have his head paraded about on a spear. Где здесь приказ его убить?

Повторяю ещё раз when(не else)... corpse. Это плохозавуалированый приказ, тк совсем прямо он не может сказать.

Что я говорил? Ланнистеров Нед недолюбливал, но не более того. Речь о войне зашла только после обвинений их в убийстве Аррена и покушении на Брана.

Нет, Нед их ненавидел и все об этом знали. Они для него повод нарушать слово и приказы короля.

Кто сказал?

А чего голодали?

Да ну? Дорн имел зуб на Ланнов, но Доран пятнадцать лет сидел тихо и мирно.

И на простор. Доран не вечен.

Долина, РЗ и Простор - вообще никаким боком войны не хотели.

Протектор(Регент) Долины не подчинялся прямому приказу и ему за это ничего не было. Просто вынашивал планы против сложившегося союза Баратеоны+Ланны. Разве что РЗ действительно пытались апеллировать к правосудию.

Можете их подробно описать? В чём эти противоречия конкретно заключались и как именно их морозили?

Дорн хотел мести(и реставрации Таргов), Простор - власти, ЖО - отделения. Как именно морозили неизвестно, но стоило Аррену умереть - они все себя замечательно показали. Да и при его жизни в общем тоже

Так и запишем. Не просто сбежал, а трусливо сбежал, испугавшись опасности...

Нет, должен был дождаться когда его траванут.

 

[Areta]

Скажу так.
Со сложившимся у меня образом Станниса не вяжется ни прямое нарушение закона - дезертир из НД повинен смерти просто по факту дезертирства, а Манс не просто дезертировал, но ещё и перешёл на сторону врага и активно воевал с Дозором; ни балаган с переодеванием и подменой Манса и Костяной Рубашки. И то, и другое - катастрофически не в духе Станниса.

Ну поглядим-поглядим
Ладно, милорд, моя Станнисофилия, конечно, вечна и бесконечна аки пламя Рглора, но пиар-способности нуждаются в востановлении и подпитке Надеюсь, вы не обидитесь, если я покину на некоторое время ветку, пока не сгенерирую достаточно энергии для какого-нибудь следующего раунда.

 

[Areta]

О-о, тут такие длиннющие посты, мне даже как то неудобно со своими пятью копейками... Ну да лана)))) Дом Бэмби никогда не падет, будет процветать, и в потомках этого Дома будут одни короли

Да будет так!

 

[Гэз Макон]

И считать написанное им в интервью менее важным нежели фанатские догадки на основании текста - с чего бы?

С того ,что там гадать нечего, там все сказано определенно ясно - Это и было оскорблением. Повторю ,это не обиженный Станнис говорит ,а третий человек оценивал ситуацию со стороны.

 

[Melwar]

Для начала поднял восстание.

А был у Роберта выбор? 

С чего эти стоны о жестоком оскорблении - я решительно непонимаю.

С того что со стороны это выглядет как "Ты не достоин лучшего надела, поэтому получишь кучу камней посреди моря". 

Тут проблема в Серсее. Роберт старался

И как он не догадался, что от орального секса детей не бывает. 

А это плохо?

Нед никакой десница. У него нет своих людей в столице. В тамошней клоаке он не ориентируется. И кроме того не приемлет неоходимых для деятельности десницы методов. 

Более скверного монарха, чем Станнис ещё поискать.

Как сказать. Роберт вот своим правдением довел страну до кризиса. И то что началось после него, не снимает с Роберта ответственности. Это он ничего не сделал, чтобы оставить после себя способную выдержжать первый же толчек страну. 

То есть сбежал?

А что он мог сделать. Дать Неду погубить еще и себя самого. 

Кто из них воюет именно за него, а не за Арью, Рикона, Болтона или собственные интересы?

А кто воевал именно за Ренли, Роба, Джофри, а не за свои шкурные цели?
За ренли шли чтобы получить ништяки и профит, так же как за ланистерами и Старками. 

Королевства на момент его смерти процветают.

Оно развалилось через пару месяцев. Значит не жизнеспособно в принципе. 

Пока единственный кто нам известен - сам Станнис. Который субъективен.

Пока в тексте никто не говорит что оскорбления не было.
А когда говорят что было. опровержения не следует. 

Станнис получает ДК как наследник престола и лицо приближённое к императору человек способный удержать над ними контроль, задавить протаргариенские симпатии и командовать личным баратеоновским флотом на случай попытки Таргов устроить десант.

То есть он наказан за способности? 

А предоставил его именно Станнис - оказавшись формальным претендентом, но при этом никого, кроме Давоса, в роли короля не устраивавший.

И что. Он король, а не девка чтобы всем нравится.
А тем кому не нравится бошки можно и поснимать. 

Был бы там Станнис - Нед бы не пошёл на поводу у Мизинца.

Опять Станису таскать для неда каштаны из огня. Он что - безплатная пождарная команда для всех кто тупит? 

Первоначальный вариант Ренли (когда он ещё не собирался короноваться): Нед - регент, Ренли типа опекун, Мизинец и Станнис сохраняют свои посты, а Джофри - опекаемая марионетка - вообще почти идеален.

Джори - ублюдок не имеющи права даже дышать. А вы предлагаете признать его наследником трона. который черезх несколько лет станет королем? 

И кому король должен быть лично предан?

Преданность вещь обоюдная. Никогда не будь предан тому, кто не предан тебе. 

Роберт, Ренли и Робб - как монархи определённо лучше. Не идеальны, но лучше.

Роберт - оставил после себя мгновенно развалившееся королевство. И никого способного хоть как-то наладить ситуацию.
Ренли - ничего сделать не смог, кроме разве что попытки совершенно доконать институт короля на ЖТ. Сядь он на ЖТ и наступила бы эпоха солдатских королей и дальше распад.
Роб - зафэйлил так, как Станис не смог бы никогда. Станис бы не женился на дочке мелкого лорда когда уже обещал брак дочери Фрея, хотя он бы с Жиеной и не переспал бы. И карстарку он бы сохранил жизнь. Запер бы в тюбрьму и заявил бы. что повинен смерти, но за заслуги сыновей и прочае... , а его людям предстоит смыть позор со своего лорда. Ну может потом и отрезал бы пару кусков, прежде чем отпустить. 

А на ДК у него обязанности могут появиться только если вражеский флот в виду берегов появился...

На ДК он должен быть когда этого требуют текущие обязаности МнК. 

казнит своих противников

Кого конкретно? Рыцарей ренли он казнить не собирался. хотя они ему и оч не нравились. 

Сражение с Ренли кончилось бы полным разгромом (что не отрицал он сам) если бы не Мелисандра.

Станис и не собирался с Ренли драться. И не факт что разгромом. Креси, пуатье и азенкур  

в том числе и толкнув Тиреллов и многих штормовых лордов на союз с Тайвином своей выходкой с убийством Ренли

А что он еще мог сделать? Тирелов ему купить было нечем. 

силой насаждает чужих богов

Никого он не насаждает. Он сам верит в то, во что считает нужным. Никого кто не вмешивается не трогают и никого не заставляют менять веру. 

И если даже всеми признаваемый бесталанным пьяницей Роберт начав в худших условиях смог привлечь на свою сторону ШЗ и снискать такую популярность у, в общем-то, совершенно чужих ему жителей РЗ

Ошибаетесь. У роберта были куда лучшие условия. Он был законным лордом ШЗ и его поддерживали Север, долина и РЗ.
А у станиса была только горстка лордоа ДК. И к стати, никто из Лордао ДК не пытался его повязать и выдать Ланам, а вот Роберта кое кто из лодов ШЗ порывался . 

Вся подлянка в том, что проигравшим можно быть и в отсутствие победителя

Если победителя нет, ы не проиграл. Станис еще вполне моджет выиграть. так ккк его врагни отлично истребляют друг друга. 

Война могла была быть элементарно предотвращена.

Вы так думаете? Роберт еще не умер, а карточный домик уже посыпался. 

Он получил другой домен.

куда худший, что само по себе оскорбление. 

Надо было поддержать Ренли и стать регентом при Джофри...

То есть отдать трон выродку не имеющему права даже на жизнь? 

Убил брата...

Других разумных вариантов не было. Отказ от короны разымным вариантом не считается в принципе. 

Сжёг септу. Я бы ещё понял если бы он был истинно верующим, но ведь сжёг чисто из практических соображений, чтобы потрафить Мел...

И польза от этого была. заметьте. Кто виновать что Семеро безполезны при практическом применении. 

Посягнул на земли Дозора...

Это была серьезная государственная необходимость. Дозор должен действвать в интересах законного короля и государства. 

Противники были сильнее.

У станса все еще хуже, но его его бойцы не придают. Даже в безнадежом ДК дрались до последнего. 

королевство своё он слил почище Робба

Роб слился исключительно своими фэйлами, а на Станиса наваливаются кучей. 

Вообще-то Станнис единственный из членов Малого Совета, кому нечем было заняться по причине отсутствия войны на море.

Поддерживать флот в рабочем состоянии это вам не синекурка.