Сюжеты Падение Дома Баратеонов

[Orys]

И польза от этого была. заметьте. Кто виновать что Семеро безполезны при практическом применении.

Ничего. "Зима близко"
Зима и долгая ночь все покажет и проявит. И в первую очередь полную бесполезность веры 7-рых и всяких "воробьев".
Думаю что будущее Вестеросса "после Иных" - все таки за красной верой.

 

[Melwar]

порядок на дорогах обеспечивался естественным образом

К этому ренли к5асательства не имел. Разбойниками занимались лорды через земли которых проходят тракты. Никаких полицейских органов подчиненных Мастеру над Законами в Вестеросе нет. Чем занимался Мастер над законами вообще не понятно.

 

[Orys]

К этому ренли к5асательства не имел. Разбойниками занимались лорды через земли которых проходят тракты. Никаких полицейских органов подчиненных Мастеру над Законами в Вестеросе нет. Чем занимался Мастер над законами вообще не понятно.

Вероятно оформлением королевских указов.

 

[Melwar]

А что родная жена - так это вопросы не политического управления, а семейной жизни.

Все что касается жены короля - уже политический вопрос  

Вероятно оформлением королевских указов.

Вообще в вики Мастер над Законом/Юстициарий - верховный судья. При том что суд совершают король и десница я теряюсь в догадках, а зачем он вообще нужен. 

А Роберт первым на стену ворвался просто так. Свежим воздухом подышать и немного физкультурой позаниматься...

Короче его порог - ранний Конан. 

Насчёт прислушивания к советам. С большим трудом. Что Давос его уламывал, что Джонни. Да, чрезмерным самодурством он не страдает. Но этого недостаточно.

Робу почему-то мозги не вправлялись вообще. Про Джофри я уже молчу.

 

[Orys]

Вообще в вики Мастер над Законом/Юстициарий - верховный судья. При том что суд совершают король и десница я теряюсь в догадках, а зачем он вообще нужен.

Ну очевидно не все дела доходят до короля и его десницы (иначе бы они вдвоем с ЖТ просто не слазили). Вспомните удел Дени, которая никому не делегировала полномочия, и в итоге целыми днями разбирала жалобы крестьян да горожан. И вспомните что ей Барристан Селми (знакомый с опытом административного управления при 4-х королях) сказал по сему поводу.
А ведь Вестеросс - королевство куда поболее -)
Так что если нам не показали хоть какую-то систему судов - это не означает, что ее в Вестероссе нет.

 

[Melwar]

Даже Давос бухтел... Поверьте - опыт сноса церквей у нас в стране большой. Помнят долго.

Любой недовльный мог пойти в не принадлежащую Станису септу. 

Так что если нам не показали хоть какую-то систему судов - это не означает, что ее в Вестероссе нет.

Но вот в книге я этого не вижу. Так что выходит что мелкие дела разбирают сами лорды на местах, и только самые важные доходят до короля. 

Просто не успели и он не слишком пока форсирует ситуацию. Но людей уже жжёт и многим это не нравится.

Его право казнить преступникаов как считает нужным.

 

[Orys]

Но вот в книге я этого не вижу. Так что выходит что мелкие дела разбирают сами лорды на местах, и только самые важные доходят до короля.

А какие лорды разбирают судебные дела Королевской гавани и ее ближайших окрестностей? Никогда не поверю, что все дрязги купцов и ремесленников слушает сам король, либо десница.
Может в книге и не показано - но по логике наличие каких-то судов подразумевается.

 

[Melwar]

Тот же Томмен - не мог. В дискуссии о наследовании Утёса мысль о наличии каких-то прав у Томмена даже не рассматривалась. Обсуждались Джейме, Тирион и Серсея.

Потому что БУ он может унаследовать только как наседник Серсеи. Значит пока она жива Томмен унаседовать его не может. Но после Серсеи получит. 

Может в книге и не показано - но по логике наличие каких-то судов подразумевается.

Значит максимум занимается судами самой КГ. 

Система наследования в Вестеросе не очень ясна, но из того факта, что за несколько тысяч лет мы не видим ни единого примера объединения доменов на любом уровне - уничтожив откровенно мятежных Старков Ланны тем не менее не пытаются оспорить права Сансы и Арьи на Север и идея посадить туда Тириона может быть осуществлена только через брак - мы можем предположить, что там действует право при котором унаследован может быть только один домен, и члены семьи им владевшей имеют приоритет.

Просто отдать Север внуку, пусть и от Тири куда лучше чем Болтонам.
Так что тут сыграли именно меркантильные и матронаминальные планы Тая, а не традиции.

 

[Гэз Макон]

А какие лорды разбирают судебные дела Королевской гавани и ее ближайших окрестностей?

Да, наверняка есть .какие то суды - лорды на местах) А вот уже между лордами - король и десница. Как то так. Неясно правда - что делает Мастер над Законом.

 

[Lestarh]

матронаминальные планы

 

[Melwar]

Это все что вы имеете мне сказать?

 

[Lestarh]

адеюсь, вы не обидитесь, если я покину на некоторое время ветку, пока не сгенерирую достаточно энергии для какого-нибудь следующего раунда.

Да я бы и сам свалил... (* вздыхает*)

С того что со стороны это выглядет как "Ты не достоин лучшего надела, поэтому получишь кучу камней посреди моря".

Слова Мартина я привёл выше и склонен полагать, что они более весомы, нежели домыслы читателей. На сём позволю себе эту сказку про белого бычка закончить.

Нед никакой десница. У него нет своих людей в столице. В тамошней клоаке он не ориентируется. И кроме того не приемлет неоходимых для деятельности десницы методов.

1. Отличный.
2. И это хорошо - меньше шансы коррупции и заговора.
3. Может научиться.
4. А это ещё лучше.

Роберт вот своим правдением довел страну до кризиса. И то что началось после него, не снимает с Роберта ответственности. Это он ничего не сделал, чтобы оставить после себя способную выдержжать первый же толчек страну.

Война уже третий год а страна только-только закачалась. Очень неплохой результат на самом деле.
Замечу, что половина страны - Простор, Долина, Дорн, ШЗ - войной ещё не затронута вообще. Что значительная часть великих домов стабильно лояльна трону и ключевые дестабилизирующие факторы носят неучитываемый характер:
1. Будь дети короля законными - вообще бы ничего не случилось.
2. Не вмешайся Мел с тенями - война бы угасла в зародыше.
3. Не залезь Тирион не в ту спальню - государство было бы стабилизирвано Тайвином.
4. Не окажись Варис злопамятным интриганом - это бы сделал Киван.

Государство как система пока демонстрирует совершенно отличный уровень прочности. Настолько отличный, что требуются поистине эпические усилия по его расшатыванию, и то - даже такие монстры деструкции как Серсея, Варис и Мизинец даже за три года не развалили его окончательно. Хотя все трое очень старались.

А что он мог сделать. Дать Неду погубить еще и себя самого.

Ну да, ну да. Стандартное оправдание любого труса. "А что бы я мог сделать, только себе навредить".
Вы точно уверены, что пытаетесь поддержать реноме Станниса?

А кто воевал именно за Ренли, Роба, Джофри, а не за свои шкурные цели?

За Ренли - Бриенна и Лорас.
За Робба - Джон Амбер, Дейзи Мормонт и ещё многие
За Джофри... Ну тут сложнее.

Оно развалилось через пару месяцев. Значит не жизнеспособно в принципе.

Оно не развалилось и за три года...

То есть он наказан за способности?

Интересный взгляд на жизнь. То есть когда способному человеку дают соответствующее его способностям поручение - это наказание?
Вы полагаете, что после осады ШЗ Станнис должен был всю оставшуюся жизнь почивать на ложе из розовых лепестков в окружении придворных поэтов, воспевающих его заслуги и способности?

И что. Он король, а не девка чтобы всем нравится.

Король и должен всем нравится. Работа у него такая.

А тем кому не нравится бошки можно и поснимать.

Он король или султан хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной? Так и тот мог баловаться снятием голов в основном в силу того, что весь административно-командный состав Блистательной Порты был его личными рабами. С независимыми беками это уже проходило с некоторым трудом..
Меня вообще всегда умиляли эти кабинетные руководители стиля "не будут брать, отключим газ". Вы хоть кем-то в жизни руководили? Хоть отделом из трёх человек?

Опять Станису таскать для неда каштаны из огня. Он что - безплатная пождарная команда для всех кто тупит?

Нет, он человек, который обязан думать о последствиях своих действий, а не только о размере награды которую он может получить...

Преданность вещь обоюдная. Никогда не будь предан тому, кто не предан тебе.

Преданность - вещь односторонняя по определению.
А то, о чём Вы говорите, это расчётливость.

Если победителя нет, ы не проиграл.

Правда?

Кто виновать что Семеро безполезны при практическом применении.

Это пока неизвестно, кстати говоря.

Других разумных вариантов не было. Отказ от короны разымным вариантом не считается в принципе.

То есть отказ от короны - неразумен по определению, а братоубийство - разумно. Сильно...

Это была серьезная государственная необходимость. Дозор должен действвать в интересах законного короля и государства.

Дозор не имеет никакого отношения к государству. Это совершенно самостоятелное учреждение, созданное для защиты людей от Иных. Оно не вмешивается в войны в королевствах, хранит нейтралитет и не подчиняется королю.

На остальное позволю себе не отвечать - ибо либо уже было сказано, либо ответа не заслуживает.
Просто подытожу:
Пока Вы блистательно доказываете, что:
1. Станнис - трус
2. Станнис - беспринципный карьерист и лентяй, стремящийся работать поменьше, а награду получить побольше.
3. Станнис - злопамятная и завистливая скотина, все действия которого обусловлены обидой даже не за то, что ему дали мало, а за то, что его родному брату дали больше...
4. Станнис - честолюбивый мерзавец, для которого стремление получить корону себе любимому (именно это стремление, а не мысли о законности) стоит выше всех родственных и человеческих чувств и который ради этой короны будет "воровать и убивать" (с) не останавливаясь ни перед чем.

Если честно, то даже я, при довольно скептическом отношении к Станнису, до такого состояния его не опускаю...

 

[Lestarh]

Это все что вы имеете мне сказать?

Извините, не удержался.
Шесть грамматических ошибок в одном слове - это круто!

А учитывая вольный перевод с латыни matronomine как "именем матери"...
Ещё раз прошу прощения.

 

[Melwar]

И это хорошо - меньше шансы коррупции и заговора.

Никаких возможностей противодействовать и тому, и другому.
В итоге его провели как младенца. 

Может научиться.

Это требует десятилетий. 

А это ещё лучше.

Это полная профнепригодность. 

Война уже третий год а страна только-только закачалась. Очень неплохой результат на самом деле.

От страны сразу отделились Север и ЖО, на юге свой король обьявился. да круто. 

Будь дети короля законными - вообще бы ничего не случилось.

Но он их сделать не удосужился. 

Не вмешайся Мел с тенями - война бы угасла в зародыше.

Ну не сдаваться же станису сразу. Ренли для него король неприемлимый априори. 

Не залезь Тирион не в ту спальню - государство было бы стабилизирвано Тайвином.

Тиря молодец. все правильно сделал. 

Не окажись Варис злопамятным интриганом - это бы сделал Киван.

Вариса я как раз в 5 книге зауважал. Верный оперативник, ждал долго но отомстил. 

Вы точно уверены, что пытаетесь поддержать реноме Станниса?

Я поддерживаю то. что мне в нем нравится. Я бы тоде с недом работать не стал. 

За Ренли - Бриенна и Лорас.

Влюбленные в него оглобля и гей. У станиса таких же преданных цельный батальон. 

За Робба - Джон Амбер, Дейзи Мормонт и ещё многие

Да северяне в плюсе. Но вот аналога Болтонв на ДК не оказалось. Так что по преданности северяне получают второе место. 

Оно не развалилось и за три года...

Гражданка горящая до сих пор это агония разрушения. 

То есть когда способному человеку дают соответствующее его способностям поручение - это наказание?

Лордство ДК это не поручение, это худший из данных доменов. 

Вы полагаете, что после осады ШЗ Станнис должен был всю оставшуюся жизнь почивать на ложе из розовых лепестков в окружении придворных поэтов, воспевающих его заслуги и способности?

Скокка вам обьяснять что ДК это не служба, а титул. 

Вы хоть кем-то в жизни руководили? Хоть отделом из трёх человек?

Королевство это не отдел. Какимбы ты ни был. но если имеешь право на корону, положи жизнь, но бейся за нее. 

А то, о чём Вы говорите, это расчётливость.

Только идиот предан не обоюдно. 

Правда?

Да. Не можешь выиграть, не допусти чтобы другой смог пожать плоды победы. 

Это пока неизвестно, кстати говоря.

Примеры их полезности в студию. 

То есть отказ от короны - неразумен по определению, а братоубийство - разумно. Сильно...

И верно. 

Дозор не имеет никакого отношения к государству. Это совершенно самостоятелное учреждение, созданное для защиты людей от Иных. Оно не вмешивается в войны в королевствах, хранит нейтралитет и не подчиняется королю.

Дозор действует именем короля и даже казни проводит от его имени. 

Станнис - беспринципный карьерист и лентяй, стремящийся работать поменьше, а награду получить побольше.

Неверно. Он как и я не видит смысла рвать жилы если за это награждают других. 

злопамятная и завистливая скотина, все действия которого обусловлены обидой даже не за то, что ему дали мало, а за то, что его родному брату дали больше...

Я опять же обьяснял выше, как это выглядит с точки зрения феодала. 

стоит выше всех родственных и человеческих чувств

Нет, но с братьями у него были ппоганые отношения не по его вине. Так что он не обязан был за них грудью на амбразуру.

 

[Anthony]

не хотела устраивать тройничок вмешиваться в диалог достопочтенных сиров, но

Дозор действует именем короля и даже казни проводит от его имени.

что же вы такое говорите? когда дозор что делал именем короля? или вы вспомнили нэда старка? так он, как можно заметить, не дозорный

Влюбленные в него оглобля и гей. У станиса таких же преданных цельный батальон.

я хочу батальон влюбленных в станниса геев! я хочу его возглавить!

 

[Lestarh]

Никаких возможностей противодействовать и тому, и другому.

А это не его задача. Противодействие - задача Вариса.
Десница - зам короля по оргвопросам, а не глава секретной службы.
Поэтому Десница должен быть честным и пользоваться доверием короля. А хитроумие и борьба с интигами - задача других.

Это требует десятилетий.

Ничуть.

От страны сразу отделились Север и ЖО, на юге свой король обьявился. да круто.

Север - да. ЖО - а кому нафиг эти три скалы в море сдались? Ренли трактовал себя как король единого государства.

Но он их сделать не удосужился.

Это к Серсее.

Ну не сдаваться же станису сразу.

А почему нет? Амбиции жгут?

Ренли для него король неприемлимый априори.

Он тоже очень для многих король неприемлемый априори. И что?

Тиря молодец. все правильно сделал.

Ну да - убил родного отца и единственного человека, способного удержать единство государства на пороге зимы...

Вариса я как раз в 5 книге зауважал. Верный оперативник, ждал долго но отомстил.

Отомстил? За что? Неужели это Киван с Пицелем ему причиндалы отрезали?

Я поддерживаю то. что мне в нем нравится.

Ну это Ваше право. Просто нравятся Вам в нём довольно своеобразные черты...

Я бы тоде с недом работать не стал.

Опять же - Ваше право.
Со Станнисом, описанным в книге - я бы работал без проблем, с тем, которого рисуете Вы - ни за что.

Влюбленные в него оглобля и гей. У станиса таких же преданных цельный батальон.

Из одного Давоса?

Гражданка горящая до сих пор это агония разрушения.

1. Самый активный её разжигатель - именно Станнис. После КС - он единственная воюющая сторона, не считая бандитов и партизан.
2. То что государство ещё достаточно сильно после трёх лет агонии говорит о том, что это был далеко не карточный домик.

Скокка вам обьяснять что ДК это не служба, а титул.

Скока хотите. Всё равно не соглашусь.

Королевство это не отдел. Какимбы ты ни был. но если имеешь право на корону, положи жизнь, но бейся за нее.

Я о другом. О том, что управление людьми - оно процесс не самый простой. А убиться - много ума не надо.

Да. Не можешь выиграть, не допусти чтобы другой смог пожать плоды победы.

Банальная зависть...
Не можешь победить - не мешай это сделать другому.
Вы полагаете, что если Станнис не может выиграть он должен развалить королевства дотла? Так не доставайся же ты никому?

Примеры их полезности в студию.

Книга пока неокончена.
Пока же - судебные поединки Тириона.

И верно.

Я бы сказал мерзко, но тут уж каждый решает для себя.

Он как и я не видит смысла рвать жилы если за это награждают других.

А я что-то другое сказал?
Человек работает только за награду. И без неё и пальцем о палец не ударит.

Я опять же обьяснял выше, как это выглядит с точки зрения феодала.

А я выше отвечал, что Ваше объяснение не имеет к феодализму никакого отношения.

Нет, но с братьями у него были ппоганые отношения не по его вине.

Вообще-то по его...

Так что он не обязан был за них грудью на амбразуру.

Они его братья. Его семья. И его род.

 

[Dennis Nightingale]

я хочу батальон влюбленных в станниса геев! я хочу его возглавить!

Бедный Станнис. Мало того, что его Мелисандра страпонит, так еще и батальон похотливых геев на него кинуть. Он этого не переживет.

 

[Melwar]

что же вы такое говорите? когда дозор что делал именем короля? или вы вспомнили нэда старка? так он, как можно заметить, не дозорный

Дозорные все еще подданые Короля. Так было со времен эйгона Завоевателя, как минимум. 

А это не его задача. Противодействие - задача Вариса.

Ошибаетесь, эта задача возлагается и на десницу, как кординирующего и руководящего Советом лица. 

Десница - зам короля по оргвопросам, а не глава секретной службы.

Борьба с заговорами и корупцией касаются и премьер-министра и любого представителя исполнительной власти. 

Поэтому Десница должен быть честным и пользоваться доверием короля. А хитроумие и борьба с интигами - задача других.

Десница должен контролировать Вариса, а значит быть едва ли не матерее его. Десница ответственен за всю деятельность членов совета. 

Север - да. ЖО - а кому нафиг эти три скалы в море сдались? Ренли трактовал себя как король единого государства.

Но в Просторе и ШП один король, а на Западе и в КЗ другой. так что де факто мы имеем два государства. 

Это к Серсее.

Роберт гава семьи. так что косяк его. Продожение рода ода из его первоочередных обязанностей. 

Из одного Давоса?

Из Людей короля. А там солдаты у которых скил преданность выше чем у дивизии "Лейбштандарт" 

Из одного Давоса?

Из Людей короля. А там солдаты у которых скил преданность выше чем у дивизии "Лейбштандарт" 

А почему нет? Амбиции жгут?

Потому что приклонившийся перед младшим братом - уже не рыцарь и не мужчина, он главное ничтожество Вестероса. 

Он тоже очень для многих король неприемлемый априори. И что?

Поэтому его надо уничтожить. 

Ну да - убил родного отца и единственного человека, способного удержать единство государства на пороге зимы...

Тайвин был отвратительным отцом и получил что заслужил. 

Отомстил? За что? Неужели это Киван с Пицелем ему причиндалы отрезали?

Он отомсти всем причастным к перевороту и убийству детей Рейгара и обеспечивает реставрацию Таргов. Не одобряю я таргов, но вот Варса я реально зауважал. 

Самый активный её разжигатель - именно Станнис. После КС - он единственная воюющая сторона, не считая бандитов и партизан.

Его долг сражаться с узурпаторами. Разве нет? 

То что государство ещё достаточно сильно после трёх лет агонии говорит о том, что это был далеко не карточный домик.

Чем сильно. Сейчсас все опять схватятся со всеми.
Вы забываете про Мартелов, про разброд Ланов с Тирелами, про ЖО и про Эйгона Ненастоящего. 

Я о другом. О том, что управление людьми - оно процесс не самый простой. А убиться - много ума не надо.

Вы мыслите как клерк, а не как феодал. Для станиса власть - его наследственное право. А наследственное право свято. 

Пока же - судебные поединки Тириона.

Если вы помните второй он проиграл.
А первый выиграл Брон, а не Семеро. 

Не можешь победить - не мешай это сделать другому.

Враг не должен победить. 

Вы полагаете, что если Станнис не может выиграть он должен развалить королевства дотла? Так не доставайся же ты никому?

Бинго.
Пример. У вас отжимают бизнес и удержать его вы уже не можите.
Вы оставите гадам прибыльный бизнес или похороните его к чертям. чтоб сволота обрыбилась? 

Я бы сказал мерзко, но тут уж каждый решает для себя.

если брат хочет отнять у меня мою законную корону, то не брат он мне, а гнида черножопая. 

Человек работает только за награду. И без неё и пальцем о палец не ударит.

Что еще раз говорит о нормальности Станиса. И вы почему-то забываете о годах безпорочной службы, о том как он руководил флотом и разгромил айронборнов.
Станис верно служил роберту, но когда отравили Аррена он решил что ланнистеры знают о их поисках, а так как улики исчезли ему пришлось покинуть КГ.
 

А я выше отвечал, что Ваше объяснение не имеет к феодализму никакого отношения.

Пока вы мою мысль так и не опровергли. 

Они его братья. Его семья. И его род.

У людей черти лучше, чем такие братья, чесное слово.

 

[Anthony]

Дозорные все еще подданые Короля. Так было со времен эйгона Завоевателя, как минимум.

да почему? стена стояла задолго до всяких эегонов.

Вы полагаете, что если Станнис не может выиграть он должен развалить королевства дотла? Так не доставайся же ты никому?

Бинго. Пример. У вас отжимают бизнес и удержать его вы уже не можите. Вы оставите гадам прибыльный бизнес или похороните его к чертям. чтоб сволота обрыбилась?

эйрис, так что же вы не под своим ником?

 

[Melwar]

да почему? стена стояла задолго до всяких эегонов.

Но после обьединения Вестероса Дозор признал его власть и даже земли от него получил. 

эйрис, так что же вы не под своим ником?

Эериса я не одобряю, благо он сам все зафэйлил.