• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Падение Дома Баратеонов

Кто больше виноват в упадке Дома Баратеонов?


  • Всего проголосовало
    516

Anthony

Присяжный рыцарь
Но после обьединения Вестероса Дозор признал его власть и даже земли от него получил.
монарх имел право даровать земли дозору (отсюда собственно и название этих земель - дар, они давались не за службу королю, а в подарок)
вот дайте мне цитату от мартина, что дозор признал власть короля, и я соглашусь, что вы правы и открыли истину, а я не права.
пока же я вижу только это:
"Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют. Они выполнили свое обещание. Когда Эйегон убил Черного Харрена и объявил себя королем, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Черные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчетные годы. Такова цена чести!"
 

Melwar

Лорд
Но это было до единого Вестероса. Если дизертиров казнятименем короля. значит власть они королевскую признают.
 

Хроник

Кастелян
Как сказать. Роберт вот своим правдением довел страну до кризиса. И то что началось после него, не снимает с Роберта ответственности. Это он ничего не сделал, чтобы оставить после себя способную выдержжать первый же толчек страну.

Большинство проблем, всплывших после смерти Роберта, были заложены ещё до его коронации.

(1)Выжившие тарговские претенденты за морем и их возможная поддержка в Вестеросе. Учитывая, что тот из них, который не выезжает на чистой магии и авторском фаворитизме, то есть явлениях рационально не предсказуемых - по всем признакам Блекфайр, то это лишь очередная итерация проблемы, существовавшей ещё до робертова рождения. За время правления Роберта опасность с этой стороны уменьшилась - Тиреллов Ренли удалось заманить посулами включения в "партию власти", про-тарговские лоялисты среди мелких лордов практически перевелись. Фактически заморских претендентов поддерживает только Дорн, по соображениям семейной мести. Тут уж поделать ничего нельзя, пока не вымрет нынешнее поколение - Дорн слишком традиционно независим и географически защищен, чтобы можно было что-то сделать силой, а купить у них можно только внешнюю лояльность.

(2)Лорд Тайвин и его неуёмное стремление снова стать фактическим правителем Вестероса. В принципе эта проблема существовала изначально и на время правления Роберта была законсервирована, чтобы рвануть под конец. Как её стоило бы решать, полным недопуском Ланнистеров в столицу или наоборот, созданием дуумвирата Джон Аррен-Тайвин - вопрос дискуссионный. Попытки консервации в надежде на естественную смерть или тяжёлую болезнь Тайвина на практике успехом не кончились. А могли бы и кончиться, если бы Джона Аррена не отравили. Но в любом случае, решить её радикально под конец правления Роберта было бы куда проще, чем в начале. Поскольку - как раз благодаря королевскому инцесту - Тиреллов можно было бы с лёгкостью купить браком Маргери. Ну а затем объединённая коалиция севера, востока и юга (при бурных апплодисментах Дорна) задавила бы Ланнистеровское войско без труда. Фактически Тайвин безумно рисковал, раздувая войну в ответ на первую же подвернувшуюся провокацию. Если бы Станнис не предал брата, если бы у Роберта хватило силы воли оставаться в столице до полного разруливания ситуации с похищением Тириона и местью Джейме, а не валить на охоту, и если бы Нед Старк не был дятлом, а согласился бы на предложение Ренли, то эта авантюра кончилась бы для Ланнистеров очень быстро и плохо. Ну что поделаешь - дедушка Тайвин уже сильно немолодой и сильно обозлённый, с долгосрочным планированием похоже начались проблемы.

(3)Проблема железян. В общем успешно решена. Бейлон начал возникать только после смерти Роберта и начала гражданской войны. Тут вину Роберта найти сложно - за девять лет всю культуру Железных Островов не переделаешь, они в любом случае попробовали бы жить по-старому, по восхождении на трон правителя, не испытанного в боях.

Что касается экономики - то тут Роберту можно припомнить только опустевшую казну. При этом мы совершенно не знаем схемы её заполнения и того, как эта схема изменилась по итогам мятежа Роберта. Зато знаем, что во время своего правления Роберту пришлось вести большую войну с железянами, а для неё заново строить флот (постоянный военный флот, тем более, достаточный чтобы разбить флот природных мореплавателей - это вообще очень дорогая вещь). Ещё мы знаем из "Пира", что при условии разумности тратах доходов короны хватало для выплаты долгов даже в условиях незакончившейся ещё войны. Так что тут претензии не очень тверды.

При этом население не чувствует и, похоже, не чувствовало тяжести налогов, королевства процветают, дороги безопасны, везде мир и благодать, феодалы не ведут частных войн, примеры которых при предыдущей династии нам прекрасно известны из биографии Тайвина.

Единственное, что можно поставить Роберту в вину - пренебрежение семейными обязанностями монарха. Я всё же не верю, что Серсея изначально была настолько упёртой и невменяемой, насколько она оказалась к концу "Пира". Судя по её же воспоминаниям, в день свадьбы Роберт её таки увлёк и даже первая брачная ночь началась вроде бы неплохо. Что там вышло дальше - неясно. Ясно то, что даже если виновата в таком катастрофическом ухудшении отношений Серсея, что скорее всего так, в последующем Роберт вёл себя с ней как тряпка - ночью не решается подойти не ужравшись, днём отводит глаза и извиняется. Всякой женщине было бы неприятно, а Серсее, с её-то комплексами - что нож острый. Наберись Роберт с самого начала моральных сил, говоря грубо, качественно трахать неприятную ему женщину ночью и пороть вожжами не избегать общения с ней днём - то глядишь часть детей Серсеи и была бы от него (нет сомнений, что в силу своей очевидной слабости на передок Серсея вряд ли обделяла бы вниманием и Джейме, но вот такая ненависть, чтобы не рожать от Роберта принципиально, у неё пожалуй не появилась бы).

Но неспособность заиметь детей от законной жены ещё ладно. Тут ещё можно отговориться незнанием. Но семейные обязанности для короля - это ещё и воспитание наследника. А в этом отношении у Роберта однозначный провал. У Джоффри ладно бы дурные наклонности - именно воспитание ужасно. Потому что отец на него по большей части забил, ну а мама воспитывала как могла...
 

Lestarh

Знаменосец
Дозорные все еще подданые Короля. Так было со времен эйгона Завоевателя, как минимум.
Не было. Дозор живёт отдельной жизнью.

Ошибаетесь, эта задача возлагается и на десницу, как кординирующего и руководящего Советом лица.
Не возлагается.
И да - он не является штатным руководителем и координатором Малого Совета. Таковым является король.

Борьба с заговорами и корупцией касаются и премьер-министра и любого представителя исполнительной власти.
И с каких это пор премьер-министр должен содержать личную агентурную сеть?

Десница должен контролировать Вариса, а значит быть едва ли не матерее его. Десница ответственен за всю деятельность членов совета.
Нет.

Но в Просторе и ШП один король, а на Западе и в КЗ другой. так что де факто мы имеем два государства.
Тем не менее Ренли не собирался ни от кого отделяться либо создавать отдельное королевство.
Государство - одно. Просто в нём одновременно несколько человек объявили себя королями.

Роберт гава семьи. так что косяк его. Продожение рода ода из его первоочередных обязанностей.
Он полагал что дети его. Мало того - всё королевство так полагало. Организовать генетическую экспертизу - условия не позволяли.

Из Людей короля. А там солдаты у которых скил преданность выше чем у дивизии "Лейбштандарт"
А давайте без эротических историко-политических фантазий.
Число преданных Станнису людей крайне невелико и кроме Давоса ничего выдающегося там не наблюдается. Обычные люди. Ничуть не лучше, чем у Ренли или Робба.

Потому что приклонившийся перед младшим братом - уже не рыцарь и не мужчина, он главное ничтожество Вестероса.
Кто Вам сказал?

Тайвин был отвратительным отцом и получил что заслужил.
А сотни тысяч людей, которые погибнут в последовавшей за этим войне - они тоже это заслужили? О том, что Тирион убил не только Тайвина, но и ещё несколько сотен человек, включая женщин и детей - Вы не подумали?

Он отомсти всем причастным к перевороту и убийству детей Рейгара и обеспечивает реставрацию Таргов. Не одобряю я таргов, но вот Варса я реально зауважал.
Всем? Киван больше причастен к этому чем Джейме?

Его долг сражаться с узурпаторами. Разве нет?
Его долг - обеспечивать мир и покой в стране. А не заливать её кровью из-за своих личных обид и комплексов.

Вы забываете про Мартелов, про разброд Ланов с Тирелами, про ЖО и про Эйгона Ненастоящего.
И сколько понадобилось времени и усилий чтобы это "щас" настало?

Вы мыслите как клерк, а не как феодал. Для станиса власть - его наследственное право. А наследственное право свято.
А феодал вообще должен мыслить категориями чести и престижа, а не выгоды. ДК - намного более престижное владение, чем ШП. С феодальной точки зрения оно является существенно более ценным.
И братоубийство, с точки зрения чести - поступок принципиально невозможный. Даже в рамках защиты своих наследственных прав.

Пока Вы говорите о мышлении не феодала, а мелкого и отмороженного бандита без понятий.

Если вы помните второй он проиграл. А первый выиграл Брон, а не Семеро.
А я не говорил, что Семеро их выиграли. Я говорил, что Семеро обеспечили им такой исход, который был им нужен. В первом Тирион выжил (и был оправдан за поступок, который реально не совершал). Во втором - он был осуждён, что привело его в Эссос и к драконам. И заодно он был осуждён за убийство родственника которое совершил позже.

У богов свои интересы, и люди лишь игрушки в их планах. Станнис тоже получает от Рглора бонусы только пока Рглору это нужно.

Враг не должен победить.
Проигравшего это уже не касается.

Бинго. Пример. У вас отжимают бизнес и удержать его вы уже не можите. Вы оставите гадам прибыльный бизнес или похороните его к чертям. чтоб сволота обрыбилась?
Естественно оставлю.

Я же говорю, что Вы оперируете мышлением даже не бизнесмена, а именно мелкого бандита. Именно мелкого - потому что о будущем он не думает. В частности не думает о том, что с потерей бизнеса его личное существование не кончится, и всё равно придётся договариваться и строить новый. А кто будет иметь с ним дело после того, что он устроил?

если брат хочет отнять у меня мою законную корону, то не брат он мне, а гнида черножопая.
От короны сей факт не зависит.
Но образ мышления я понял ещё два поста назад.

Что еще раз говорит о нормальности Станиса.
"Каждый выбирает по себе" (с)

Вообще тема себя исчерпала. Всё что мы друг другу могли сказать, мы вроде сказали, а шансов переубедить друг друга я не вижу в силу принципиальных отличий мировоззрения и взглядов на жизнь.
 

Хроник

Кастелян
Если вы помните второй он проиграл.
А первый выиграл Брон, а не Семеро.

Во втором поединке боги Красному Змею победу послали. Он сам её выкинул, погнавшись за непременным довершением личной мести, как он её представлял. А я подозреваю он представлял её как выбивание из Грегора прилюдного признания в том, кто отдавал ему приказ. Мне в связи с этим поединком вспоминается прочитанная уже не могу найти где история из раннего периода дуэлей, когда боец. пощадивший в поединке намного менее опытного противника и немедленно заколотый последним в спину, был осуждён общественным мнением - ибо нефиг разбрасываться дарованной Богом удачей в бою.
 

Thoros

Знаменосец
про-тарговские лоялисты среди мелких лордов практически перевелись
Ничего подобного. Например, люди с Раздвоенного когтя.

Полагаю, что в случае вторжения одной неудачи Роберта было бы достаточно, чтобы все, кто воевал за Таргов в предыдущей войне мгновенно переметнулись бы на их сторону опять.
 

Melwar

Лорд
Вообще тема себя исчерпала. Всё что мы друг другу могли сказать, мы вроде сказали, а шансов переубедить друг друга я не вижу в силу принципиальных отличий мировоззрения и взглядов на жизнь.

Тогда ответьте на пропускаемый вами вопрос.
По вашему что надо было признать королем бастарда который даже дышать не имеет права?
 

Lestarh

Знаменосец
По вашему что надо было признать королем бастарда который даже дышать не имеет права?
Да.
Как минимум никаких юридических оснований признания его бастардом в наличии не было. Никто пока судом либо каким-либо иным образом не доказал и не определил, что дети Серсеи - бастарды. Есть только слова Серсеи, сказанные ей в частной беседе Неду. Неду, а не Станнису. Который вообще никаких однозначных доказательств их незаконого происхождения не имеет. Письмо Неда до него так и не дошло. Все его действия основаны только на догадках и подозрениях.
"Власть находится там, где люди верят, что она находится" (с) - Варис. Если они верят, что Джофри - законный король, значит он законный король. Пока в глазах большинства Вестероса - Станнис не больше, чем узурпатор, пытающийся обманом получить власть.

А уж кто имеет, а кто не имеет права дышать - вообще не Станнису решать.
 

Lestarh

Знаменосец
Проблема в том, что после смерти Роберта уже некому доказывать.
Как это некому? Вестеросу. Лордам, рыцарям, обывателям, крестьянам. То бишь подданным.
Известно, что Джофри - законный сын Роберта. И вдруг какой-то хрен с горы Станнис с острова - заявляет: они бастарды, гнусный плод кровосмешения, а король - я! При этом без каких-либо обоснований и доказательств, просто разбрасывая подмётные письма. Второй заявлявший - Нед Старк, публично раскаялся и перед септой и богами в предсмертной речи сказал, что сам всё выдумал.
Как это будет воспринято простым Васей Пупкиным Варрином Бисбери? Правильно - мужику самому хочется на Железный Трон вместо законного племянника. И выводы оный Бисбери сделает вполне соответсвенные. И все остальные жители семи королевств - тоже.
Пропаганда - залог успеха.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Решила написать именно здесь, а не в теме Станниса, ибо вопрос, который я хочу поднять, относится к теме взаимоотношений обоих братьев Баратеонов. А как раз здесь разговор идёт примерно об этом.

В Прологе Битвы Королей имеются очень любопытные фразы.
В самом начале главы:
Крессен прибыл сюда вместе со своим лордом двенадцать лет назад и служил ему усердно.
И далее, во время разговора Крессена со Станнисом:
Ваш брат был лордом Штормового Предела последние тринадцать лет.
Однако на момент разговора с момента победы Баратеонов прошло пятнадцать с лишним лет.
Я раньше думала, что Стах был лордом ДК с того момента, как его захватил в конце войны, то есть с 284 года. Цитаты доказывают, что это не так. Кроме того, всё это сказано в Прологе книги, а все мы прекрасно знаем, что в Прологах-Эпилогах имеет значение каждая фраза. Здесь повторено дважды - значит, это не баг.

Следовательно, после победы Стах два года был лордом ШП - или чего-то другого?неясно... Именно те два года, когда нужно было укреплять власть, разбираться с сочувтвующими прежней династии и т.п. На мой взгляд, если Роберт или Аррен хотели, дабы ДК был в надёжных руках - Станниса нужно было назначать ТУДА СРАЗУ. Тем не менее прошло два года после победы, и только тогда ШП отдали Ренли - ещё восьмилетнему сопляку! И только ещё через год Стах переехал на ДК - и, судя по всему, там начал строить флот (хотя здесь не уверена). И Мартин дважды подчеркнул разницу в сроках. Причём в том же Прологе говорил, что осада ШП была более 15 лет назад.

Ну и что бы всё это значило?
Выходит, через два года после победы произошло нечто, из-за чего Станниса "сослали" на ДК? И даже не сказать, чтобы прямо так сослали: ибо он заседал в Совете, строил флот и т.п.
И второй моментик - более нигде в саге (или я не нашла) Стах более не говорит об этом расхождении в датах. Всегда его слова звучат в смысле: "Вот мы победили, а братец отправил меня на ДК, ууу, абыдно..." Что же у бедолаги с памятью?

Если это уже где-либо обсуждалось, дайте, пожалуйста, ссылочку.
 

Алёшкин

Наемник
Виновато нелепое стечение обстоятельств.
Нельзя всецело переложить ответственность на какого-то определенного персонажа или группу персонажей.
Разве Роберт виноват, что Серсея не родила ему законного наследника?
Разве Станнис виноват в том, что единственный его ребенок - больная серой хворью девочка?
Разве Ренли виноват в своей нетрадиционной ориентации?
 

Гэз Макон

Знаменосец
судя по всему, там начал строить флот (хотя здесь не уверена).
Для захвата ДК нужен был флот, ведь флот Таргариенов тогда стоял там, потом его разметал шторм, да и как на ДК с лесом.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Для захвата ДК нужен был флот, ведь флот Таргариенов тогда стоял там, потом его разметал шторм, да и как на ДК с лесом.
Аааа, поняла, то есть Станнис строил флот ещё до взятия ДК! Да, вы правы.
Но всё-таки, где ж он ошивался ещё два или даже три года, и почему сей факт скрывается от общественности этим честнейшим;) персонажем?
 

Lestarh

Знаменосец
Есть у меня подозрение, что эти два года там сидели тарговские лоялисты.
По крайней мере везде говорится, что власть Роберта там установил прибывший Станнис.
Поскольку Крессен ничего не говорит о возвращении Станниса на ДК повторно, то можно предположить, что "прибыл вместе с ним 12 лет назад" сказано именно о захвате острова.
Тогда эти два года Станнис занимался строительством и подготовкой флота.
 

Thoros

Знаменосец
Следовательно, после победы Стах два года был лордом ШП - или чего-то другого?

Есть у меня подозрение, что эти два года там сидели тарговские лоялисты.
Вот кстати да, мы же не знаем, когда Дени и Визериса вывезли с острова.
 
Сверху