Фигуры Призрак Винтерфелла

[ЛедиЛёд]

Робетт, для такой работы не подходит совершенно. Русе в своё время развел его на раз-два.

Мне кажется, в данном случае вы излишне категоричны. Гловер не мог НЕ выполнить прямой приказ!
Поставьте себя на его место. Вы получаете приказ от своего непосредственного командира Болтона: "Король Севера приказывает вам немедленно идти на Сумеречный Дол, вся добыча, что будет там захвачена - ваша. Главное - ослабить базу противника." Как вы поступите?
Максимум - если вы хороший стратег - вы подумаете: "Что в голове у короля?" Будь король под боком, или хотя бы в Риверране, можно было бы послать ворона - удостоверится. Но Робб в Крэйге, туда вести идут черт-те сколько! А приказано выступить срочно!!! Как, по-вашему, нужно было было поступить Гловеру? Отправить Болтону ворона: "Милорд, я отказываюсь выполнять приказ короля, потому что считаю его дурацким?" Увольте, сударь...
Другое дело, что позже, после Красной Свадьбы, Гловер вроде должен был догадаться. Но догадался он или нет - мы не знаем, никаких фактов нет. Я думаю, что догадался - но доказательств нет. Вы можете думать, что не догадался - но доказательств нет и у вас.

А Гловера тащить в Винтерфелл нецелесообразно, если его не отправить с Давосом, то надо послать к Станнису, дабы объяснится по поводу "казни Лукового Рыцаря".

И Станнис вот так прямо возьмёт и поверит? Не говоря уж о том, что у Мандерли не было никакого права отсылать Давоса куда-либо. Минога предложил Давосу сделку, тот её принял. Но вполне мог и не принимать (с точки зрения Станниса, по крайней мере).
О том, что голова и руки Давоса выставлены на стене Белой Гавани, знают все. И вот тут к Станнису приходит бездомный младший брат лорда и говорит: "Нет, Давос не казнён, мы его отправили куда Макар телят не гонял. И он, может быть, даже вернётся! А, может, и нет... Но Мандерли вы верьте, он хороший и за вас всей душой!"
Как по мне, реакция Станниса на подобный демарш будет одна - в костёр.

Шансы у Мандерли на примирение со Станнисом есть только в одном случае (пока не вернулся Давос) - сделать что-то для пользы Станниса. Например, выгнать хоть часть армии Болтона за стены и перерезать хотя бы часть этой армии - хотя бы Фреев. В этом случае Станнис, хоть и поскрипит зубами, но будет вынужден выслушать. А когда сразу два лорда, известные на Севере, поют одну песню - поневоле прислушаешься, и по крайней мере сразу на костёр не пошлёшь. И Теон может подтвердить часть истории. Хотя до конца им Станнис всё равно до возвращения Давоса не поверит, но по крайней мере не будет резни...

Радостно включусь в оффтоп.

Это не оффтоп. Моё мнение - Робетт Гловер в Винтерфелле работает на полставки Призраком. Мнение ваше и Ассека - Гловера там не может быть. Мы разбираем детали.

Гловер нужен для подготовки мясца,

Под мясцом вы имеете в виду Фреятину? Тогда не понимаю, почему заготовка мяса помешает Гловеру прибыть в Винтерфелл?

Главным следствием убийств стало именно столкновение Мандерли и Фреев(в перспективе Болтонов)

Не обессудьте, но нет. Столкновение - промежуточное следствие, главное - изрядная часть армии Болтона ушла из Винтерфелла. Ибо Болтону, чтобы победить Станниса, не нужно было делать ничего - только сидеть на попе ровно в замке. Но когда там завёлся Призрак, попа изрядно зачесалась...

Самому Виману для этого было бы достаточно просто сказать куда делись его гости-Фреи.

В этом случае Мандерли бы признал себя предателем дела Болтонов. Резня бы состоялась прямо в Винтерфелле, и против Мандерли были бы уже все. Его бы именно казнили, а не просто убили, и именно как предателя. 

Почему террористом не мог быть кто-то из Амберов? Их позиции слабы, вызвать разложение армии Русе им было бы кстати, если оба имеют какой-то хитрый план.

С уловольствием ознакомлюсь с вашей версией. Какой, по-вашему, план у Амберов? Как убийства согласуются с личностью Амберов согласно тексту? Напоминаю, что Призраком может быть только человек, который уже упоминался в саге - в противном случае Мартину нет смысла устраивать читателям загадку.

 

[Lady Snark]

ППКС! Какое полное совпадение мнений по всем пунктам : ). Спасибо за хороший анализ : ).

Хочу еще заметить. То, что Гловер не догадался, что поход на Duskendale - ловушка, говорит о том, что у него менее развито стратегическое мышление, чем у Робба Старка и Руза Болтона. Вы верно говорите, он мог и засомневаться, приказ мог быть ему неприятен - но он все равно бы его выполнил. И однако же, даже если он не догадался - это не говорит о том, что он дурак. Стратегическое мышление, талант полководца - очень редкая вещь. Даже Робб, узнав об этой истории, переморщился, но воспринял это не как намеренное предательство и подставу - а как слишком поспешное и непродуманное решение, за которое пришлось дорого заплатить.

Если у человека нет таланта стратега (а таковы почти все за редкими и ценными исключениями) - это не значит, что он дурак. У него может быть прекрасный тактический талант, он может быть способен измышлять и выполнять весьма сложные и остроумные планы. Он может быть отличным диверсантом. И просто умным человеком. Но даже и это не обязательно, есть еще безусловно умный Мандерли под боком.

А стратеги... вот, пожалуй, стратеги примерно близкого уровня: Тайвин, Робб, Руз, Станнис. Думаю, на суше это б-м всё. Еще очень хорош Бринден Блекфиш - но мы его не видели как лидера кампании, вполне вероятно, что он только хороший тактик, а не стратег. Злые языки утверждают, что именно он составил все планы Робба и победил все его победы - но на то они и злые языки : ).

Это не значит, что все остальные в Вестеросе, кроме четырех с половиною человек, глупы. Просто это очень специальный талант. Ну, мне так кажется : ).

 

[NIKTO]

Под мясцом вы имеете в виду Фреятину?

нет. Насколько я помню, хорнвудских ополченцев курировал он.

 

[ЛедиЛёд]

Насколько я помню, хорнвудских ополченцев курировал он.

Простите, совершенно не поняла вашу фразу. Где об этом написано у Мартина? И в какой книге? Я специально проверяла - в "Танце" Робетт Гловер показан читателю только в главе Давос-4, более о нём (и о его брате) никто и нигде не говорит ни единого словечка. Даже в ситуациях, когда это явно просится в разговор - при обсуждении Темнолесья, например.

 

[NIKTO]

Где об этом написано у Мартина? И в какой книге? Я специально проверяла - в "Танце" Робетт Гловер показан читателю только в главе Давос-4, более о нём (и о его брате) никто и нигде не говорит ни единого словечка.

Значит плохо искали.

Другие новости были поинтереснее. Роберт Гловер в городе и пытается набрать войско, но безуспешно. Лорд Мандерли глух к его просьбам. По слухам, он ответил, что Белая Гавань устала от войны.

Было бы вполне логично ожидать что после признания авторитета Вимана Роберт будет собирать людей уже для него.
Второй Гловер вроде бы в плену.

Резня бы состоялась прямо в Винтерфелле, и против Мандерли были бы уже все.

Ну теперь его людей послали в бой а его самого скорее всего держат в почётных заложниках. Это чем-то лучше?
Ну хорошо, прямо им говорить про их 3-х родичей плохо, не будем портить сюрприз, но использовать их отсутствие для нагнетания обстановки.....

Моё мнение - Робетт Гловер в Винтерфелле работает на полставки Призраком

Тогда это вызывает определённые подозрения о прошлом этого самого Гловера, ведь работа выполнена исключительно чисто.
Да, и ещё одна версия: Теон подозревал самого Русе.

Он как будто второй раз смотрел одно и тоже скоморошье представление. Вот только актёры сменились. Русе Болтон играл тогдашнюю роль Теона. Мертвецы исполняли роли Аггара, Гинира Красноносого и Гелмарра Угрюмого.

НО зачем Русе тихая смерть 3-х рядовых бойцов?

 

[Snow Castle]

@ЛедиЛёд,
Версия про Призрака-Гловера хороша, но тот Гловер, который говорил с Давосом, не похож на убийцу детей, даже детей-Фреев. Да и всяких "девочек Рамси", да еще вот так, ему не по положению. Кроме того, у него дело есть - Темнолесье надо обеспечить защитниками и припасами, племянников выкупить.
Есть такой вариант - это кто-то из бывших винтерфелльцев Касселя. Он вполне мог узнать Теона.
И еще - не зря там все вертятся вокруг крипты. Нет ли из нее хода наружу, о котором могли еще не знать мелкие Старки? Как бы удобно для Станниса. А фрейчонок, например, просто рядом оказался не вовремя...

 

[Thoros]

Второй Гловер вроде бы в плену

Второй Гловер не в плену, а затерялся где-то на Перешейке вместе с Мейдж Мормонт

 

[NIKTO]

Второй Гловер не в плену, а затерялся где-то на Перешейке вместе с Мейдж Мормонт

Да, спасибо.

 

[Frau Lolka]

Второй Гловер вроде бы в плену.

Это как раз Робетт и был в плену. Потом, после обмена пленниками, его отпустили.
А его старший брат Галбарт, лорд Темнолесья, перед КС отправился из Сигарда в Сероводье.

 

[NIKTO]

А фрейчонок, например, просто рядом оказался не вовремя...

И МПХ Жёлтого Хрена тоже как-то не кстати возник.

 

[Snow Castle]

И МПХ Жёлтого Хрена тоже как-то не кстати возник.

Пошел ЖХ, извините, отлить, а там Призрак подземные ходы открывает - как же его не убить? Обязательно надо.

 

[ЛедиЛёд]

Было бы вполне логично ожидать что после признания авторитета Вимана Роберт будет собирать людей уже для него. Второй Гловер вроде бы в плену

Ваша цитата именно из главы Давоса. В других главах упоминаний о Гловерах нет.
Насчёт логичности: ну собирал, допустим. Как это помешает ему прибыть в Винтерфелл?
Галбарт Гловер с завещанием Короля Севера поехал к Ридам. О нём ничего неизвестно.

Но ранее вы говорили о неких хорнвудских ополченцах. Так я повторяю вопрос: о чём идёт речь?

Ну теперь его людей послали в бой а его самого скорее всего держат в почётных заложниках. Это чем-то лучше?

Тем, что армия Русе ослаблена. По поводу положения Мандерли: а что, раньше ему доверяли на все сто? Да, сейчас он ранен и вынужден находиться в замке. И что, ему предъявлены какие-то обвинения? Не большие, чем тем же Фреям - в глазах большинства.

Ну хорошо, прямо им говорить про их 3-х родичей плохо, не будем портить сюрприз, но использовать их отсутствие для нагнетания обстановки.....

И чем это плохо? Раздрай в армии Русе и был целью Мандерли!

 

[NIKTO]

Пошел ЖХ, извините, отлить, а там Призрак подземные ходы открывает - как же его не убить? Обязательно надо.

Он видимо на Призрака отлил, раз Хрен ему в рот затолкали.

 

[Snow Castle]

Он видимо на Призрака отлил, раз Хрен ему в рот затолкали.

Вылезает Черный-Черный-Суровый-Жестокий-Призрак из Черного-Черного-Тайного-Подземного-Хода, а на него.... Тут затолкаешь!

 

[ЛедиЛёд]

Версия про Призрака-Гловера хороша, но тот Гловер, который говорил с Давосом, не похож на убийцу детей, даже детей-Фреев. Да и всяких "девочек Рамси", да еще вот так, ему не по положению. Кроме того, у него дело есть - Темнолесье надо обеспечить защитниками и припасами, племянников выкупить.

Хммм... Как говорила Кейтилин: "Серсея Ланнистер - очень красивая женщина"...
Насчёт "не по положению" - а ему по положению в Харренхолле прикинуться пленным и потом резать отряд Лорха?
В Темнолесье изо всех Гловеров - только его супруга. Это подчёркнуто в главе Аши.

 

[NIKTO]

Насчёт "не по положению" - а ему по положению в Харренхолле прикинуться пленным и потом резать отряд Лорха?

Во-первых, прямо нигде на это не указывается. Во-вторых, эта работа куда проще чем подготовка и планирование 5 убийств и возможно одной диверсии.

 

[Snow Castle]

Насчёт "не по положению" - а ему по положению в Харренхолле прикинуться пленным и потом резать отряд Лорха?
В Темнолесье изо всех Гловеров - только его супруга. Это подчёркнуто в главе Аши.

Да. Это военная операция. Опасная, потому что как только он начал резать, так и "его начали резать". И имеющая смысл - освободить пленных и захватить замок. А взрослому человеку зверски убить мальчика, которому около 10 лет - не опасно и бесчестно.
Это не его супруга - его брата. Дети ее в заложниках у Аши. И первая забота Гловера - позаботиться, чтобы замок и свояченицу не захватили снова.

 

[ЛедиЛёд]

Это не его супруга - его брата. Дети ее в заложниках у Аши

Это его супруга. Посмотрите вики или перечитайте главу Аша-1 в Танце. Да, Гловер должен о ней позаботится. Вопрос - как? Он один, только из плена, на иждивении у Мандерли, без гроша в кармане... Как бы вы поступили на его месте, не имея при себе ничего,
что вроде как положено лорду?

А взрослому человеку зверски убить мальчика, которому около 10 лет - не опасно и бесчестно.

Мальчики бывают разные. У нас в районе один 11-летний пацан убил собственного деда из-за денег. Сейчас правозащитники устраивают народу развлечение, а дерьмёныш гуляет на свободе и ржёт...


А вот с тем, что с криптами что-то не так, я согласна. Правда, мне чудится, что там просто спрятался Манс. А Рамси расколол одну из его копьеносиц. Но доказательств, увы, ни у вас, ни у меня нет. Да и не по теме здесь обсуждать, кого там захватил Рамси...

 

[NIKTO]

Вообще-то его первая забота - выполнять приказы командира. Но с ведением подрывной деятельности он не справился бы - не то образование.

 

[ЛедиЛёд]

Во-первых, прямо нигде на это не указывается.

Указывается. Битва королей, глава Арья-9.

Во-вторых, эта работа куда проще чем подготовка и планирование 5 убийств и возможно одной диверсии.

Но у вас нет доказательств, что Робетт на неё не способен. Как и у меня - нет прямых доказательств, что способен. Я доказываю своё мнение о Призраке другими аргументами - см.посты выше. 

о с ведением подрывной деятельности он не справился бы - не то образование.

Вам точно известно его образование?