Фигуры Серсея Ланнистер II

[Ketz]

Dokata, перекупать можно лордов с их уже подготовленными дружинами: как Старки перекупили Фреев в начале саги, предложив выгодный союз. Но я не помню по ходу книги, чтобы рыцари из других земель в сколько-нибудь значительном числе вливались в войско Ланнистеров. И Тарли под Девичьим прудом, и речники под Риверраном - по-прежнему подчинялись своим суверенам.

 

[m_virt]

Так она пыталась.

Он был согласен

Именно. Впрочем, ни одного достижения Кивана мы так и не увидели, а мужику уже за полтинник.

Каких отдельных достижений Вы ожидаете от безземельного рыцаря, который всю свою жизнь провел в качестве правой руки старшего брата?

m_virt, в основном согласен, но не пойму, откуда взялись 30 тысяч у Ланнистеров? В статье о Черноводной сказано, что уже к началу битвы у Тайвина из прежних 20 тысяч рыцарей и латников уцелело лишь 7. Оперативный резерв львов - армия Стаффорда - был разбит при Окскроссе, сами западные земли разорены Роббом Старком. Откуда взяться новым, да еще столь крупным пополнениям?

Ketz, я ориентировался на данные плиопедии к моменту Красной Свадьбы. 20 тысяч у Тайвина, и 8-10 тысяч под командованием Давена в РЗ, что в сумме дает максимум 30 тысяч. Возможно там учтены не все потери. В любом случае ничего эквивалентного 60 тысячам Тиреллов + сильнейшему флоту Редвина у Ланнистеров нет.

 

[Ketz]

Dokata, И какие "загадки" вы видите? Тайвин понес огромные потери в Речных землях - примерный подсчет потерь я приводил выше.

 

[Dokata]

Ketz, да, фактического и численного подтверждения этому в книге я тоже не помню. Но, думаю, за некоторое количество денег лоялистов у Ланнистеров прибавилось. Вряд ли ее численность оставили без изменений.


И вам на этот подсчет ответили, что потери Ланнов у Черноводной, по вашим подсчетам, слишком уж невероятны. Как можно при ударе в тыл ухлопать половину армии из 6-7 тысяч?

 

[Ketz]

Он был согласен

Каких отдельных достижений Вы ожидаете от безземельного рыцаря, который всю свою жизнь провел в качестве правой руки старшего брата?
Ketz, я ориентировался на данные плиопедии к моменту Красной Свадьбы. 20 тысяч у Тайвина, и 8-10 тысяч под командованием Давена в РЗ, что в сумме дает максимум 30 тысяч. Возможно там учтены не все потери. В любом случае ничего эквивалентного 60 тысячам Тиреллов + сильнейшему флоту Редвина у Ланнистеров нет.

Звиняйте, сябры, но я в полном недоумении.
У Ланнистеров изначально были 2 армии: Тайвина (20 тысяч) и Джейме (15 тысяч). После Риверрана была проведена экстренная мобилизация, и создана 3-я армия, Стаффорда (10 тысяч). 2-я и 3-я армии были разбиты Роббом Старком при Риверране и Окскроссе. 1-я армия после сражений на Зеленом Зубце и Каменной Мельнице сохранила хорошо если треть численности. А впереди у нее были еще и Черноводная, Синий Дол, Рубиновый Брод, Драконий Камень. Если даже сделать невероятное предположение, что в трех битвах Ланнистеры не потеряли ни одного человека, то потери у Драконьего Камня названы четко - 1 000 отборных ратников. Откуда же в итоге взялись 30 000?? Или в подвале Кастерли-Рок стоял агрегат-размножитель, каждые полчаса выпускавший рыцаря с полным вооружением? Бред какой-то. 

Ketz, да, фактического и численного подтверждения этому в книге я тоже не помню. Но, думаю, за некоторое количество денег лоялистов у Ланнистеров прибавилось. Вряд ли ее численность оставили без изменений.


И вам на этот подсчет ответили, что потери Ланнов у Черноводной, по вашим подсчетам, слишком уж невероятны. Как можно при ударе в тыл ухлопать половину армии из 6-7 тысяч?

Я уже писал - расклад потерь у Каменной Мельницы, Черноводной и Рубинового Брода примерный - по 3 000 на нос. У Каменной Мельницы, скорее всего, они были намного больше 3 000 - иначе Тайвин не отступил бы, бросив на произвол судьбы свои "коренные" земли с золотыми рудниками. У Черноводной и Рубинового Брода (возможно) меньше 3 000. В среднем получается именно такой расклад.

 

[Листик сирени]

Я уже писал - расклад потерь у Каменной Мельницы, Черноводной и Рубинового Брода примерный - по 3 000 на нос. У Каменной Мельницы, скорее всего, они были намного больше 3 000 - иначе Тайвин не отступил бы, бросив на произвол судьбы свои "коренные" земли с золотыми рудниками. У Черноводной и Рубинового Брода (возможно) меньше 3 000. В среднем получается именно такой расклад.

Про Черноводную мы знаем, что армия, собственно, всё что там делала - гнала врага. Вряд ли спинами враг зарубил хотя бы несколько десятков, а вы уже три тысячи нарисовали.
Каменная Мельница - потери неизвестны. Ваши фантазии, что если бы Тайвин потерял меньше трёх тысяч, то он бы не отступил - фантазии, не более.
Рубиновый Брод особенно ярко иллюстрирует ваш уровень владения фактикой. Это битва между отрядом Григора Клигана и частью армии северян. Григор напал, застал врасплох, и мгновенно опрокинул северян. Всего тех северян было две тысячи. И вы пытаетесь убедить людей, что сам Григор потерял при этом три тысячи Вы уже как-то совсем позоритесь.

Вот и получается, что там, где вы нарисовали девять тысяч потерь очень вряд ли и тысяча-то была, скорее человек пятьсот.

А впереди у нее были еще и Черноводная, Синий Дол, Рубиновый Брод, Драконий Камень. Если даже сделать невероятное предположение, что в трех битвах Ланнистеры не потеряли ни одного человека, то потери у Драконьего Камня названы четко - 1 000 отборных ратников.

Вот названы вами четыре битвы. Значительно так. Но вот ведь беда - суммарные потери на Черноводной и Рубиновом Броде вероятно и сотни не составили.
Что до Камня - простите, а с чего бы этой тысяче быть людьми Ланнистеров (а ещё с чего бы этой тысяче на самом деле быть тысячей, число неправдоподобно большое, а Мартин уже рассказывал про недостоверность чисел в книге и тенденцию к преувеличениям, но это даже ладно)? Вы вообще помните, что там Лорас Тирелл командовал? Вот к нему и вопросы.
У Синего Дола армии Ланнистеров в помине не было - все вопросы, опять же, - к Рендиллу Тарли и его людям. Единственное, уже разбитый и отступающий отряд северян окончательно угробил налетевший на них после Гора, но опять же - в такого рода "сражениях" потери стремятся к нулю.

примерный подсчет потерь я приводил выше

С таким счетоводом сто миллиардов расстрелянных лично Сталиным уже не кажутся фантастикой.

 

[Агнесс]

Киван - не Тайвин, он "зам зама зам", верный и исполнительный.

Тирион: Мой дядя Киван был бы неплохим регентом, но его никто не поставит на этот пост, а сам он добиваться не станет: боги создали его подчиненным, не вожаком.

Серсея: Дядя Киван подойдет как нельзя лучше — неутомимый, благоразумный, неизменно послушный.

В чём наше противоречие?
Киван, возможно, стал бы неплохим Десницей... при короле Тайвине А если серьезно, то Киван Ланнистер хороший исполнитель, при умном, энергичном и деятельном короле он действительно смог бы стать неплохим Десницей. Однако в ситуации полного кризиса власти, кровавой междоусобицы и надвигающейся зимы, увы и ах!

 

[m_virt]

В чём наше противоречие?

В этом:

Широта сознания и оценка перспектив - не его сильная сторона.

Прочие Ланны оценивают Кивана как адекватного и здравомыслящего мужика, который на месте Серсеи проводил бы вменяемую политику. Единственный его серьезный недостаток - нехватка волевых качеств, за столько лет привык при Тае на вторых ролях быть.
Просто "хорошим послушным исполнителем", его посчитала лишь дура Серсея... с известным итогом.

Однако в ситуации полного кризиса власти, кровавой междоусобицы и надвигающейся зимы, увы и ах!

Варис оценил его достижения несколько иначе.

 

[Willard]

Он был согласен

Ему было мало.

Каких отдельных достижений Вы ожидаете от безземельного рыцаря, который всю свою жизнь провел в качестве правой руки старшего брата?

Да любых. Кстати, чего он там в мирное время у брата делал? Налоги с урожаем считал?

Варис оценил его достижения несколько иначе.

"Вы собираетесь". Нет там никаких достижений. Серсея и так уже всё это сделала.

 

[Willard]

Вы еще лорда Тайвина забыли. Он все мечтал ее услать не то на ЖО к кракенам, не то в Дорн к скорпионам. Да не успел. А вообще в львином прайде в отношении к Серсее царит редкое единодушие. Мужская солидарность.

Не забыл, ему нечего делать в этом списке, тк речь не об "отношении", а о поступках. Он не "мечтал", а делал необходимое, причём по праву. Нет тут никакой подлости.

 

[LaL]

Не забыл, ему нечего делать в этом списке, тк речь не об "отношении", а о поступках. Он не "мечтал", а делал необходимое, причём по праву. Нет тут никакой подлости.

Хорошо, что вы так думаете... ! Вот только сама Серсея, как то слабо оценила отцовскую заботу:

Когда это Десница приносил ей что-то, кроме горя? Джон Аррен подложил ее в постель к Роберту Баратеону, а перед смертью начал вынюхивать о них с Джейме. Эддард Старк продолжил ровно с того места, где кончил Арен. Его любопытство вынудило ее избавиться от Роберта раньше, чем ей того хотелось, до того, как она смогла расправиться с его назойливыми братьями. Тирион продал Мирцеллу дорнийцам, сделал одного из ее сыновей своим заложником, а затем убил другого. А когда Лорд Тайвин вернулся на Королевскую Гавань...

Может быть продолжите ее мысль?
Да, кстати, меня еще интересует ваше мнение по поводу ее желания "расправиться с его назойливыми братьями" до того, как Роберта еще в могилу загнать.

 

[Willard]

Хорошо, что вы так думаете...

Я просто указываю на неуместность аналогии. Тайвин хотел отослать Серсею, чтобы прекратить слухи, а не потому что дура-дура-дура. Остальные бы лучше на себя посмотрели.

Может быть продолжите ее мысль?

Он захотел выдать её замуж. "Замуж" после 15 лет Роберта Баратеона очень не хотелось, и я её прекрасно понимаю.

 

[LaL]

Я просто указываю на неуместность аналогии. Тайвин хотел отослать Серсею, чтобы прекратить слухи, а не потому что дура-дура-дура. .

Какие же слухи позволила о себе "умная" Серсея?

 

[Willard]

Какие же слухи позволила о себе "умная" Серсея?

Про бастардов, но ум тут не причём.

 

[LaL]

Про бастардов, но ум тут не причём.

Конечно, слухи которые распространяет Наш добрый король Станнис о бастардах Серсеи - бездоказательны.

 

[Анонимус-сан]

Конечно, слухи которые распространяет Наш добрый король Станнис о бастардах Серсеи - бездоказательны.

В реалиях Вестеросса - да.

 

[Willard]

Конечно, слухи которые распространяет Наш добрый король Станнис о бастардах Серсеи - бездоказательны.

В целом да, но их наличие невыгодно Ланнистерам. Впрочем многим Ланнам на это чхать. Тоже видимо "умные".

 

[LaL]

В целом да, но их наличие невыгодно Ланнистерам. Впрочем многим Ланнам на это чхать. Тоже видимо "умные".

Чхать многим... и в первую очередь Серсее. Тайвину пришлось из-за этих слухов на два фронта воевать, для внуков заново Железный трон завоевывать.

 

[Willard]

Чхать многим... и в первую очередь Серсее

Серсее как раз не чхать.

Тайвину пришлось из-за этих слухов на два фронта воевать, для внуков заново Железный трон завоевывать.

Неправда, Ренли и Тиреллам тоже чхать.

 

[LaL]

Серсее как раз не чхать.

.

Да вот рожала бы тогда хотя одного "черненького" для разнообразия. И не пришлось бы тогда лорду Тайвину говорить: "Пойдешь (замуж). И рожать будешь, чтобы каждое рожденное тобой дитя изобличало Станниса во лжи".