Фигуры Бастарды Роберта Баратеона

[Istar]

замки можно назначить просто управляющих, но в стабильное время, когда есть уверенность, что их не будут осаждать

Если представить себе альтернатвную реальность, где Станнис уже прочненько сидит на троне, то никаких более врагов, которые могут осадить его замки в принципе уже нет. Станнис всем воздает по заслугам и достаточно быстро.

А, значит, должен и в ШП, и в ДК сидеть Баратеон, чтоб не случилось больше историй с их быстрым падением. А уж землями надо управлять обязательно...

По факту Баратеонов сейчас 3: Станиис, Селиса и Ширен. Ребенок и фанатичная жена с землями не управятся, а с осадой темболее. Станнис сидите сразу на ЖТ и в ДК или ШП тоже не может. Эдрик,как признанный бастард - непонятно где да и мал еще. Джендри, как самый старший, ловит дупля во всех этих грандлордовских штучках и обязанностях.
Какой же тогда Баратеон сможет сидеть в том же ШП?

 

[Daena]

В замки можно назначить просто управляющих, но в стабильное время, когда есть уверенность, что их не будут осаждать. Со Станнисом такой уверенности нет. А, значит, должен и в ШП, и в ДК сидеть Баратеон, чтоб не случилось больше историй с их быстрым падением. А уж землями надо управлять обязательно...

Да уж, я представляю себе эту картину маслом.
Склонились супостаты над картой:
-- А что это у нас тут такое? Штормовой Предел? Щас мы его одной левой. Кто там сидит, говорите? Поди какой-нибудь Давос Сиворт, Джастин Масси или еще какой-нибудь из этих долбанутых верных Станнису психов?
-- Не, там теперь за главного некий Джендри, бастард Роберта от хрен знает кого, из Блошиного Конца, только от сохи - еще вчера подковы ковал.
-- О боже мой, о боже мой, да это ж ужас, тикаем же немедля!

А если серьезно: когда Станнис взял ШП и помчался на КГ, одновременно владея ДК, у него уже была эта самая неожиданная дилемма - кого же сажать управлять Штормовым Пределом, пока он отлучился по делам, повоевать малость? И он назначил кастеляном Гилберта Фаринга, а не стал разыскивать подходящих Баратеонов (тем более он только что лично убедился, что не все Баратеоны одинаково полезны).

 

[Snow Castle]

И все-таки попытайтесь ответить хотя бы себе:
1. Каким образом бастарды Роберта помешают Ширен, если их узаконит Станнис?
2. Почему по вашей версии у короля нет права узаконивать бастардов?

1. Роберт - старший брат. Ему наследуют: законные сыновья, законные дочери, узаконенные сыновья, узаконенные дочери, старший из братьев, его дети и т.д. Так что узаконенный Эдрик - король вместо Станниса, если, конечно, Роберт не написал экстра-завещания и не нашел способа заставить всех это завещание выполнять.
2. Чтобы король узаконил бастарда, бастард должен быть признан родным отцом. Эдрик Шторм - признан официально. Мия Стоун - уже вопрос, т.к. многие помнят, что Роберт был в связи с ее матерью и потом заходил повидать дочь и хотел привезти ее в КГ. А вот о Джендри Роберт вроде бы и не знал, во всяком случае "Это мой сын" никому не говорил, так что узаконить его никто не может, даже король. Иначе всех синеглазых черноволосых детишек подходящего возраста можно будет приписать Роберту и узаконить. 

а если Ширен помрет раньше времен, что бцдет делать Станнис?

Ну тогда он все-таки соберется с силами и будет делать нового наследника!

 

[Daena]

Ну тогда он все-таки соберется с силами и будет делать нового наследника!

"Опять эти нелепые телодвижения..."

 

[Snow Castle]

"Опять эти нелепые телодвижения..."

Иногда необходимо забыть о своих желаниях и действовать во имя долга и справедливости!

 

[кактотак]

Если представить себе альтернатвную реальность, где Станнис уже прочненько сидит на троне, то никаких более врагов, которые могут осадить его замки в принципе уже нет. Станнис всем воздает по заслугам и достаточно быстро.

Это надо очень постараться представить такую реальность, потому что даже если людей останется по одному на территорию, все равно такая угроза будет, ну хотя бы потому, что последнему из Грейджоев удобнее с нее грабить на Ступенях...

По факту Баратеонов сейчас 3: Станиис, Селиса и Ширен. Ребенок и фанатичная жена с землями не управятся, а с осадой темболее. Станнис сидите сразу на ЖТ и в ДК или ШП тоже не может. Эдрик,как признанный бастард - непонятно где да и мал еще. Джендри, как самый старший, ловит дупля во всех этих грандлордовских штучках и обязанностях.
Какой же тогда Баратеон сможет сидеть в том же ШП?

Само присутствие представителя рода уже просто необходимо. Вспомните, например, что говорил о Джоффри Тирион при штурме КГ, а также чем пришлось пожертвовать самому Станнису, чтобы взять ШП с Эдриком внутри, а также с какой легкостью были взяты неприступные, казалось бы, крепости Баратеонов, без присутствия в них оных...
Так что сидеть может любой Баратеон, даже младенец и девочка, главное чтоб сидел правильно: за Станниса.

1. Роберт - старший брат. Ему наследуют: законные сыновья, законные дочери, узаконенные сыновья, узаконенные дочери, старший из братьев, его дети и т.д. Так что узаконенный Эдрик - король вместо Станниса, если, конечно, Роберт не написал экстра-завещания и не нашел способа заставить всех это завещание выполнять.
2. Чтобы король узаконил бастарда, бастард должен быть признан родным отцом. Эдрик Шторм - признан официально. Мия Стоун - уже вопрос, т.к. многие помнят, что Роберт был в связи с ее матерью и потом заходил повидать дочь и хотел привезти ее в КГ. А вот о Джендри Роберт вроде бы и не знал, во всяком случае "Это мой сын" никому не говорил, так что узаконить его никто не может, даже король. Иначе всех синеглазых черноволосых детишек подходящего возраста можно будет приписать Роберту и узаконить.

1. Роберта уже нет. И сыновей законных тоже. И по закону Станнис уже законный король, а Ширен его законная наследница. И после узаконивания бастардов, они будут стоять после уже законных наследников Роберта, т.е. за Станнисом и Ширен...
Но вы можете поискать и завещания Роберта, или его указ о узаконивании своих бастардов.
2. Чтобы король узаконил бастардов, ему нужна прежде всего его воля. И даже не признание и не желание родителей.
Вот не припомню, что Нед желал, чтобы Джона узаконил Станнис, однако, как выясняется, все возможно, было бы желание самого бастарда. А уж как сами Баратеоны стали гранд-лордами - это из песни "Все могут короли"...

 

[Istar]

Это надо очень постараться представить такую реальность, потому что даже если людей останется по одному на территорию, все равно такая угроза будет, ну хотя бы потому, что последнему из Грейджоев удобнее с нее грабить на Ступенях...

Ну так грабить земли не означает осаду замка, которая ранее предполагалось. Одно другому не мешает и конечно же не исключает, но первое не является обязательным условием второго.
И если не сложно, напомните мне, потерпал ли ШП или ДК от набегов Грейдейджоев после подавления восстания Бейлона? Что этим землям приносился существенный вред действиями Грейджоев, это была серьезная проблема?

Само присутствие представителя рода уже просто необходимо. Вспомните, например, что говорил о Джоффри Тирион при штурме КГ, а также чем пришлось пожертвовать самому Станнису, чтобы взять ШП с Эдриком внутри, а также с какой легкостью были взяты неприступные, казалось бы, крепости Баратеонов, без присутствия в них оных...
Так что сидеть может любой Баратеон, даже младенец и девочка, главное чтоб сидел правильно: за Станниса.

Это уже вопрос морали войск. Конечно, в идеале мы принимаем изначальные условия как таковые, что войска есть, они дисциплинированы, высококвалифицированны и очень патриотичны - пойдут за своим грандлордом и полководцем в огонь, воду и далее по списку. Но.
А здесь их можно прилично насчитать.
Во-первых, спрашивалось о временных рамках, когда Станнис уже король. Тоесть как минимум после событий Пира. На этот момент, все остатки войск с ДК собраны с трудом и утащены на Стену. Учитывая, что добрая часть людей замерзла, а остальную ожидает штурм Винтерфелла, вероятность того, что эти конкретные воска вернуться для защиты ДК невероятно, даже мизерно мала. Защищать земли будет просто некому. Войска штормовых земель изначально были не самой большой военной силой, а после битвы при Черноводной их осталось еще меньше.
Во-вторых, как показывает практика, большинство благородных, доблестных и смелых рыцарей, борющихся за идею, либо выпилены совсем, либо конкретно покалечены и уже не могут воевать. Людей на энтузиазме остается все меньше и меньше, а в войсках остаются наемники, которые бегут к тому,кто платит лучше; пираты, которым важна нажива здесь и сейчас; и прочий сброд, которые вообще непонятно за что воюет. И серьезно, вы думаете, что такие люди, как тот же Брон, будут воевать за малолетнюю девочку в замке или умирать за женщину, которая потом их еще и может сжечь? И вообще самый лучший вариант - Джендри! Как правильно отписала Даена - непонятно кто откуда и зачем. Типа Баратеон, но как знать, вдруг и он ненастоящий. Ну глупо же, право

 

[кактотак]

Ну так грабить земли не означает осаду замка, которая ранее предполагалось. Одно другому не мешает и конечно же не исключает, но первое не является обязательным условием второго.
И если не сложно, напомните мне, потерпал ли ШП или ДК от набегов Грейдейджоев после подавления восстания Бейлона? Что этим землям приносился существенный вред действиями Грейджоев, это была серьезная проблема?

Вы предложили мне альтернативную реальность, я вам ответил, почему в самой альтернативной реальности в ШЗ нужен Баратеон. Как тот самый вес в системе весов и противовесов игры престолов. Вам интересно почему Ступени удобнее грабить, имея базу на ДК? Потому что эта база хорошо укреплена, и с ней удобно скрываться от погони, а также она ближе к Ступеням, и очень удобно пополнять запасы воды и продовольствия.

Это уже вопрос морали войск. Конечно, в идеале мы принимаем изначальные условия как таковые, что войска есть, они дисциплинированы, высококвалифицированны и очень патриотичны - пойдут за своим грандлордом и полководцем в огонь, воду и далее по списку. Но.
А здесь их можно прилично насчитать.
Во-первых, спрашивалось о временных рамках, когда Станнис уже король. Тоесть как минимум после событий Пира. На этот момент, все остатки войск с ДК собраны с трудом и утащены на Стену. Учитывая, что добрая часть людей замерзла, а остальную ожидает штурм Винтерфелла, вероятность того, что эти конкретные воска вернуться для защиты ДК невероятно, даже мизерно мала. Защищать земли будет просто некому. Войска штормовых земель изначально были не самой большой военной силой, а после битвы при Черноводной их осталось еще меньше.
Во-вторых, как показывает практика, большинство благородных, доблестных и смелых рыцарей, борющихся за идею, либо выпилены совсем, либо конкретно покалечены и уже не могут воевать. Людей на энтузиазме остается все меньше и меньше, а в войсках остаются наемники, которые бегут к тому,кто платит лучше; пираты, которым важна нажива здесь и сейчас; и прочий сброд, которые вообще непонятно за что воюет. И серьезно, вы думаете, что такие люди, как тот же Брон, будут воевать за малолетнюю девочку в замке или умирать за женщину, которая потом их еще и может сжечь? И вообще самый лучший вариант - Джендри! Как правильно отписала Даена - непонятно кто откуда и зачем. Типа Баратеон, но как знать, вдруг и он ненастоящий. Ну глупо же, право

Вы не вспомните скольким числом сам Станнис оборонял ШП? Небольшим. И он то точно знает, что для этого нужно было его присутствие, как Баратеона, для поднятия морального духа войск, в том числе. А как именно оборонять - найдутся сведующие люди.

 

[Istar]

Вы предложили мне альтернативную реальность, я вам ответил, почему в самой альтернативной реальности в ШЗ нужен Баратеон

В этом плане наши мнения расходятся

Вам интересно почему Ступени удобнее грабить, имея базу на ДК?

Вовсе нет. Мне было интересно мнение по поводу того, почему Грейджои раньше не старались захватить ДК, если как вы говорите, он так удобен.

Вы не вспомните скольким числом сам Станнис оборонял ШП?

Оборонять замок и сидеть в осажденном замке - вещи разные. А когда огромное войско стоит под твоими стенами, а с моря караулит целая флотилия, то остается не много - либо капитулируй, либо умирай с голоду. Хороша же оборона. И если бы не чудо по имени Давос, то и гордиться нечем было бы, что сам Станнис с готовностью признает.

И он то точно знает, что для этого нужно было его присутствие, как Баратеона, для поднятия морального духа войск, в том числе

 

[Snow Castle]

1. Роберта уже нет. И сыновей законных тоже. И по закону Станнис уже законный король, а Ширен его законная наследница. И после узаконивания бастардов, они будут стоять после уже законных наследников Роберта, т.е. за Станнисом и Ширен...
Но вы можете поискать и завещания Роберта, или его указ о узаконивании своих бастардов.
2. Чтобы король узаконил бастардов, ему нужна прежде всего его воля. И даже не признание и не желание родителей.
Вот не припомню, что Нед желал, чтобы Джона узаконил Станнис, однако, как выясняется, все возможно, было бы желание самого бастарда. А уж как сами Баратеоны стали гранд-лордами - это из песни "Все могут короли"...

1. Эдрика Станнис может либо признать как законного сына Роберта с полными правами - тогда Станнис должен признать права Эдрика на престол и стать его регентом, в крайнем случае, сделать его соправителем или наследником . Или Станнис может усыновить Эдрика сам - тогда Эдрик в очереди на трон идет за Ширен. Ну или обручить их, люблю этот вариант!
2. Джон уже был признан своим отцом, Эддардом Старком, как его, Старка, незаконный сын. И его король мог узаконить. А из Робертовых бастардов признан только Эдрик и, возможно, Мия. Остальные - ну похожи, и что? Мать говорит, что от Роберта - и что? Доказательства где? Джендри вон сам ничего об этом не знает! Король может дать незаконному сыну права законного, но никакой король не может сказать: " этот человек сын вот этого человека".
А что Баратеоны? Передать землю, замок новому лорду - нормально! Вместе с браком с наследницей - даже законно.

 

[Key]

Король может дать незаконному сыну права законного, но никакой король не может сказать: " этот человек сын вот этого человека".

король может почти все, что хочет, если обладает реальной властью. Тем более речь идет об узаконивании родственника.

В любом случае, я не думаю, что Станнис будет узаконивать кого-либо из детей Роберта.
Если только на смертном одре за неимением другой альтернативы продолжения рода Баратеон. Такую вероятность я не исключаю.

 

[Убийца Матрешек]

Интересно, а все остальные, ныне живые бастарды появятся в других книгах?

 

[кактотак]

почему Грейджои раньше не старались захватить ДК, если как вы говорите, он так удобен.

Потому что раньше там сидел Баратеон, а до Баратеона там сидели Таргариены и т.д . А когда там не было Баратеона, его захватили Тиреллы, а могли бы, кстати, и Грейджои.

Оборонять замок и сидеть в осажденном замке - вещи разные. А когда огромное войско стоит под твоими стенами, а с моря караулит целая флотилия, то остается не много - либо капитулируй, либо умирай с голоду. Хороша же оборона. И если бы не чудо по имени Давос, то и гордиться нечем было бы, что сам Станнис с готовностью признает.

Полная ерунда... Могу только сказать: когда огромное войско стоит под твоими стенами, а с моря караулит целая флотилия, а гарнизон обороняющихся немногочисленен, и при этом крепость не взята - это превосходная оборона крепости, не только для крепости, но в случае со Станнисом - это превосходная стратегическая оборона, которая помогла Роберту выиграть войну, ибо сковало огромное количество сил противника на одной единственной крепости...

1. Эдрика Станнис может либо признать как законного сына Роберта с полными правами - тогда Станнис должен признать права Эдрика на престол и стать его регентом, в крайнем случае, сделать его соправителем или наследником . Или Станнис может усыновить Эдрика сам - тогда Эдрик в очереди на трон идет за Ширен. Ну или обручить их, люблю этот вариант!
2. Джон уже был признан своим отцом, Эддардом Старком, как его, Старка, незаконный сын. И его король мог узаконить. А из Робертовых бастардов признан только Эдрик и, возможно, Мия. Остальные - ну похожи, и что? Мать говорит, что от Роберта - и что? Доказательства где? Джендри вон сам ничего об этом не знает! Король может дать незаконному сыну права законного, но никакой король не может сказать: " этот человек сын вот этого человека".
А что Баратеоны? Передать землю, замок новому лорду - нормально! Вместе с браком с наследницей - даже законно.

1. Бастардов никогда не признают с полными правами. Ибо:

он автоматически помещается в самый конец очереди наследования и мог принять лордство лишь в случае отсутствия каких угодно других наследников мужского или женского пола (на Севере — только мужского).

И все, что вы пишите, это из какой-то альтернативной версии ПЛиО.
2. Я попытался обратить ваше внимание на это:

По желанию владетельного родителя бастард может быть узаконен; для этого необходимо обратиться к королю, специальным указом утверждающему права бывшего бастарда. Только король может узаконить бастарда[2].

И привел вам пример с Джоном Сноу...
Джендри не знает пока, хотя возможно уже и знает. Но непременно узнает. если не знает. Но вот уже в первой книге Джон Аррен и Станнис не просто знают, а и используют это как доказательство в деле о детях Серсеи. А потом по их следам сходил Нед, и тоже узнал...

 

[Snow Castle]

1. Бастардов никогда не признают с полными правами. Ибо:

И все, что вы пишите, это из какой-то альтернативной версии ПЛиО.
2. Я попытался обратить ваше внимание на это:

И привел вам пример с Джоном Сноу...
Джендри не знает пока, хотя возможно уже и знает. Но непременно узнает. если не знает. Но вот уже в первой книге Джон Аррен и Станнис не просто знают, а и используют это как доказательство в деле о детях Серсеи. А потом по их следам сходил Нед, и тоже узнал...

Ой... Ну вы опять... Поймите: Эддард Старк сам признал, что Джон Сноу - его бастард. И теперь любой король может признать Джона Сноу законным (узаконенным) ребенком Эддарда Старка и Джон Сноу станет в конец очереди наследования среди детей Эддарда Старка (а братья покойного в очереди наследования идут после детей, законных и узаконенных, но перед непризнанными, которые вообще никто и звать никак).
Но даже король не может взять любого безотцовщину с Блошиного переулка и назначить его ребенком лорда N! И никакой посторонний дядя не может сказать, что этот ребенок - сын лорда N, как бы ни был ребенок на этого лорда похож. Джендри могут сказать, что он похож на короля, могут даже сказать, что он - сын короля, но если король сам (с того света, ага) этого не признал - никакое узаконивание ему не светит.
Аррен и Станнис могли на что-то надеяться при живом Роберте, который мог вспомнить своих бастардов или их матерей. После смерти Роберта у них практически осталось 2 доказательства - признанный Эдрик и Мия, о происхождении которой знает половина Долины.

 

[кактотак]

Ой... Ну вы опять... Поймите: Эддард Старк сам признал, что Джон Сноу - его бастард. И теперь любой король может признать Джона Сноу законным (узаконенным) ребенком Эддарда Старка и Джон Сноу станет в конец очереди наследования среди детей Эддарда Старка (а братья покойного в очереди наследования идут после детей, законных и узаконенных, но перед непризнанными, которые вообще никто и звать никак).
Но даже король не может взять любого безотцовщину с Блошиного переулка и назначить его ребенком лорда N! И никакой посторонний дядя не может сказать, что этот ребенок - сын лорда N, как бы ни был ребенок на этого лорда похож. Джендри могут сказать, что он похож на короля, могут даже сказать, что он - сын короля, но если король сам (с того света, ага) этого не признал - никакое узаконивание ему не светит.
Аррен и Станнис могли на что-то надеяться при живом Роберте, который мог вспомнить своих бастардов или их матерей. После смерти Роберта у них практически осталось 2 доказательства - признанный Эдрик и Мия, о происхождении которой знает половина Долины.

Ох, и снова вы. И с той же альтернативой ПЛиО.
Вот дочитать цитату у вас сил не хватило?

он автоматически помещается в самый конец очереди наследования и мог принять лордство лишь в случае отсутствия каких угодно других наследников мужского или женского пола (на Севере — только мужского).

Я рыдаю с вас. Примерно так: Вам ведь трудно будет понять, что если в очереди за наследством последним будет конь, то узаконенные бастарды встанут прямиком за конем. Это Вестерос.
А здесь:

По желанию владетельного родителя бастард может быть узаконен; для этого необходимо обратиться к королю, специальным указом утверждающему права бывшего бастарда. Только король может узаконить бастарда[2].

вы и не читали, и не понимаете?
1. "По желанию" - это значит желать, и с этого все и начинается. Нед желал в случае с Джоном? Нет.
2. "необходимо обратиться к королю" - это подтвердить лично свое желание, а также личность своего бастарда. Нед что-то такое Станнису подтверждал по Джону? Нет.
3. "Только король" - и вот это удивительным образом решает все. И, оказывается, п.1-2 пустая формальность, если родитель как бы не успел ни пожелать, ни подтвердить желаемое, потому что умер, и все решает желание самого короля, но принимается по внимание желание самого бастарда.

 

[NeponyatnoKto]

Так легитимизация в Вестеросе происходит примерно так:
Король легитимизирует признанного бастарда, поэтому Джендри ничего не светит.

 

[Агнесс]

И, оказывается, п.1-2 пустая формальность, если родитель как бы не успел ни пожелать, ни подтвердить желаемое, потому что умер, и все решает желание самого короля,

Речь не о желании узаконить, а о публичном подтверждении, что является биологическим отцом.
Чисто теоретически, наверно, король может и какого-нибудь сомнительного парня узаконить, только вряд ли он пойдет против общественного мнения. Возникнет феодальная свара, наследники третьей и четвертой очереди будут качать права, зачем такие сложности?

 

[кактотак]

Речь не о желании узаконить, а о публичном подтверждении, что является биологическим отцом.
Чисто теоретически, наверно, король может и какого-нибудь сомнительного парня узаконить, только вряд ли он пойдет против общественного мнения. Возникнет феодальная свара, наследники третьей и четвертой очереди будут качать права, зачем такие сложности?

Вы как-то легко исключаете главного зрителя, который и принимает решение, из публичного представления.
Практически. И Станнис свидетельствует. И какая свара, кто с кем? Если узаконенные бастарды в самом конце?

 

[Агнесс]

Практически. И Станнис свидетельствует.

Получить бумажку это еще не все. Власть и владения нужно удержать.

И какая свара, кто с кем?

Я в принципе говорила. А недовольные всегда найдутся.
Роберт у нас через какую-то бабку из правящего династии заявился на ЖТ. Почему бы и Черной Рыбе не заявиться на Винтерфел через племянницу?
Вот когда лорд-отец обращается к королю чтобы узаконить своего бастарда, да еще к законному, всей страной признанному королю, тогда, действительно, для остальных притязателей на наследство возникают моральные ограничения.

 

[кактотак]

Получить бумажку это еще не все. Власть и владения нужно удержать.

А кто говорит, что жизнь - это сплошь сахар. Есть как плюсы, так и минусы.

Я в принципе говорила. А недовольные всегда найдутся.
Роберт у нас через какую-то бабку из правящего династии заявился на ЖТ. Почему бы и Черной Рыбе не заявиться на Винтерфел через племянницу?
Вот когда лорд-отец обращается к королю чтобы узаконить своего бастарда, да еще к законному, всей страной признанному королю, тогда, действительно, для остальных притязателей на наследство возникают моральные ограничения.

Если Роберт заявится через бабку также убедительно для Джона Аррена, Станниса и Неда, как это было с Джендри, какие проблемы? Утверждает то все одно Станнис. ЧР возможно и может так заявиться, но будет за Карстарками, как мне кажется.