Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[llewyn]

Ну я просто уточнял, что объяснение природы и логики магии для фентези необязательно...

Я уже объяснила свою точку зрения по этому поводу Если автор фэнтези уважает своего читателя, он должен это делать.

Властелин Колец? Собственно сабж - ПЛИО?

А что ВК? Там всё понятно и просто, не говоря уже о ПЛИО.

Мне вот никакая система магии не представляется логичной, кроме видеоигр где есть систематизация по стихиям, спеллам, пенальти и т.д.

Ну вот те же "Сады луны", с которых всё началось. Там даже по прочтении книги не ясно, что это за пути такие, что за колода драконов, как это работает т.д. Это всё автор раскрывает во второй и третей книгах цикла. И вся система магии становится логичной и понятной. Для первой книги это минус, и это не только моё мнение. Очень многие люди, прочитав первую книгу, это отмечают.

 

[Алфер]

За что я ценю Джордана, так это за то, что он не гнал чернуху ради чернухи. Хотя в отличие от Мартина жизненный опыт давал ему для этого богатый материал.

А насчет Эриксона, то мне кажется это какой-то сильно специфический автор. Кому заходит, те от него прутся, а остальным просто никак. Лично мне он скучным показался.

 

[Lestarh]

А что ВК? Там всё понятно и просто, не говоря уже о ПЛИО.

Эмм...
Вы не поясните как именно функционирует магия Гэндальфа и Иных? Я вот лично ничего в этом не понял
 

Там даже по прочтении книги не ясно, что это за пути такие, что за колода драконов, как это работает т.д. Это всё автор раскрывает во второй и третей книгах цикла. И вся система магии становится логичной и понятной. Для первой книги это минус, и это не только моё мнение. Очень многие люди, прочитав первую книгу, это отмечают.

Ну тогда это означает, что как это часто бывает книга просто не предназначена для чтения отдельно от прочих. По сути это не отдельная книга, а отдельная часть или том единого и большого произведения, изданная отдельно по причинам издательско-коммерческим.
 

За что я ценю Джордана, так это за то, что он не гнал чернуху ради чернухи.

Джордан вообще придерживается как мне представляется редкого ныне канона классического приключенческого романа, где герои строго положительны, антагонисты принципиально более сильны и победить их героям удаётся по-преимуществу за счёт морального превосходства, секса нет практически как в Советском Союзе, а чернуха скромна и не выпячена.

Хотя в отличие от Мартина жизненный опыт давал ему для этого богатый материал.

Ну по моему впечатлению - чем больше материала автору даёт жизнь, тем светлее он пишет. Не без исключений, но в целом.

 

[llewyn]

Вы не поясните как именно функционирует магия Гэндальфа и Иных? Я вот лично ничего в этом не понял

А разве это нуждается в объяснении? Раз у нас фэнтези, то значит нужно по умолчанию принять, что есть люди - маги которую могут использовать магическую силу. У Гендальфа же силы были ограничены - он стоял на определённой ступеньке в иерархии магов, потом поднялся выше. Те же эльфы, гномы и т.д. - все обладают определёнными магическими способностями, и это всё вместе складывается в простую и понятную систему магии вселенной Толкина.
И, я надеюсь, вы меня понимаете правильно: совсем не важно, откуда эти магические силы берутся (они есть и всё - это же фэнтези), меня прежде всего волнует как это работает.

Ну тогда это означает, что как это часто бывает книга просто не предназначена для чтения отдельно от прочих. По сути это не отдельная книга, а отдельная часть или том единого и большого произведения, изданная отдельно по причинам издательско-коммерческим.

Отдельно от прочих не предназначены 2-я, 3-я и т.д. книги цикла. Первая книга должна быть написана так, чтобы читатель захотел читать продолжение. Если бы я не прочитала рецензии на последующие книги цикла Эриксона, в которых обещали, что дальше будет лучше (всем бы авторам так писать ), то вряд ли бы я их стала читать после "Садов луны". Книга, кстати, планировалась как отдельное произведение (а изначально это вообще был сценарий к фильму).

 

[Skinny guy]

llewyn теперь я понял о чем Вы.
Лестарх Вам уже ответил. Я с ним солидарен.

 

[Lestarh]

А разве это нуждается в объяснении?

Тогда что означает:

В тех фэнтези циклах, которые я читала, система магии логична и понятна.

Не - я честно не совсем понимаю как необъяснённое может быть при этом логично и понятно
Или я не совсем понял, что именно Вы от описания магии хотите получить.

У Гендальфа же силы были ограничены - он стоял на определённой ступеньке в иерархии магов, потом поднялся выше.

Ну он, вообще-то, полубог как минимум.

Те же эльфы, гномы и т.д. - все обладают определёнными магическими способностями, и это всё вместе складывается в простую и понятную систему магии вселенной Толкина.

Не обладают. Ни те, ни другие. Эльфы обладают определенными возможностями, но они не являются магией.

Однако термин "магия эльфов", как отмечал Толкин в письмах, является неверным — магия эльфов это Искусство, освобожденное от многих его человеческих ограничений: более легкое и непринужденное, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу

По существу это просто продвинутая технология, доступная эльфам.

А у гномов и того не было.

Но вот только видно всё это не из самого ВК, а из кучи сопутствующих материалов.

И, я надеюсь, вы меня понимаете правильно: совсем не важно, откуда эти магические силы берутся (они есть и всё - это же фэнтези), меня прежде всего волнует как это работает.

Так в том-то и дело, что в том же Властелине Колец категорически непонятно как это работает. Просто некоторые герои способны делать что-то необычное, но почему и как именно - не объясняется совсем. Они просто могут. И каковы пределы возможностей того же Гендальфа - совершенно неясно.

Первая книга должна быть написана так, чтобы читатель захотел читать продолжение. Если бы я не прочитала рецензии на последующие книги цикла Эриксона, в которых обещали, что дальше будет лучше (всем бы авторам так писать ), то вряд ли бы я их стала читать после "Садов луны". Книга, кстати, планировалась как отдельное произведение (а изначально это вообще был сценарий к фильму).

Как я смог посмотреть - первоначально сценарий вообще к игре... Но всё это проблемы не магии, а просчётов автора, который не смог написать книгу так, чтобы она смогла увлечь читателя без помощи дополнительных разъяснений и рекламы.

Но повторюсь - написать чтобы было интересно и хотелось читать дальше, но не объясняя при этом как именно устроена магия в заданном мире - вполне реально.
Собственно и Толкиен, и Мартин о механике работы своей магии практически ничего не говорят (ну только в Танце Мартин дал некоторые разъяснения о древовидении, но при этом совершенно непонятно как именно работает магия Стены, Штормого предела, как именно Мелисандра рождает теней и как эти тени действуют, не говоря уже о том как Дети Леса смогли перебить Руку Дорна, что общего между магией и алхимией пиромантов и т.д. и т.п.).

 

[llewyn]

Не - я честно не совсем понимаю как необъяснённое может быть при этом логично и понятно

Я уже приводила в пример трилогию Сандерсона "Рождённый туманом".
Мне не нравится читать книгу, и при этом иметь смутное представление о том, что же происходит, из-за магического месива, которое наколотил автор. В том же ВК есть маги, есть эльфы, гномы и т.д., и я не думаю с ужасом, а не вылезет ли что-то необъяснимое на следующей странице (а-ля порталы, летающие горы и т.д.), так как автор определил границы возможного в данной магической вселенной. Надеюсь, я понятно объяснила?

 

[Lestarh]

Надеюсь, я понятно объяснила?

Да. Понял.

 

[Lestarh]

Но всё таки не удержусь
Дело в том, что это не дефект магической системы, это дефект писательского ремесла. Неспособность обеспечить подавление недоверия читателем.

Любое произведение (хоть в жанре социалистического реализма) всегда содержит некоторые авторские допущения и условности. Задача автора - оперативно оповестить о них читателя, вступая с тем в негласное соглашение. Автор пишет не совсем правдоподобные вещи, а читатель в них верит.
Ну вот известно, что в Европе конца XIX века не было отдельного титула "принц Богемии" или "король Богемии" (эти титулы носили соответственно эрцгерцог и император Австрии) и обладатели этих титулов ну никак не могли искать в Лондоне алмаз раджи, или вступать в романтические отношения с мадемуазель Ирен Адлер. Тем не менее читатели Стивенсона и Конан Дойля не возмущались неправдоподобностью, а охотно читали о приключениях сих персон.

Однако если автор по ходу игры начинает менять правила и вносить дополнительные условности и допущения (ну к примеру "принц Богемии" вдруг ни с того, ни с сего на ровном месте станет наследником японского престола, причём все участники сюжета делают вид, что оно так и было с самого начала) - это уже воспринимается читателем как обман и некоторая наглость. И ломает нормальное восприятие - читатель может перестать верить не только в новые правила, но и в старые.

 

[lomoff]

А разве это нуждается в объяснении? Раз у нас фэнтези, то значит нужно по умолчанию принять, что есть люди - маги которую могут использовать магическую силу. У Гендальфа же силы были ограничены - он стоял на определённой ступеньке в иерархии магов, потом поднялся выше. Те же эльфы, гномы и т.д. - все обладают определёнными магическими способностями, и это всё вместе складывается в простую и понятную систему магии вселенной Толкина.
И, я надеюсь, вы меня понимаете правильно: совсем не важно, откуда эти магические силы берутся (они есть и всё - это же фэнтези), меня прежде всего волнует как это работает.

В том то и дело, что у Толкиена непонятно как это работает. Бац, эльфы испекли какие-то лепешки, которые не портятся. Или сплели верёвку, которая не рвется. Или пошили плащ-хамелеон "а мы о чем думаем то и вплетаем в работу" Это объяснение что ли?
Объяснение должно быть хотя бы на уровне Гарри Поттера. Худо-бедно понятно, что маги владеют этой силой, а в Хогвартсе изучают формулы применения этой силы. А палочка этакий эффектор. Костыль помогающий формулировать приказ-заклинание и синтезировать необходимое. Агуаменти, типа - вода будет литься.
Есть и более проработанные системы: плетения, выглядящие как трёхмерные фигуры химических формул, объединённые различными связями, снабжённые маноаккумуляторами, резервным (господи, что я несу) питанием и многим другим.
А Толкиена вообще тупо - магия. Гэндальф посохом чего-то махнул - в небо фейерверк убежал. Что, где, чего, как, почему... Непонятно вообще.
Как-то так.

 

[Kimbi]

Любое произведение (хоть в жанре социалистического реализма) всегда содержит некоторые авторские допущения и условности. Задача автора - оперативно оповестить о них читателя, вступая с тем в негласное соглашение. Автор пишет не совсем правдоподобные вещи, а читатель в них верит.

Значит, если всеми любимый Сапковский пишет, что ведьмаки, можно сказать, вымирают и школы Ведьмаков находятся в глубоком упадке, без дотошного и скрупулезного раскрытия всех причин, факторов, мотивов - книга все-таки не об этом, то читатель обязан вступить с автором в негласное соглашение и просто поверить автору? И не возмущаться/критиковать за неправдоподобность, а охотно читать о приключениях ведьмаков

 

[llewyn]

lomoff я уже объяснила в этом сообщении, что я имела в виду.

 

[Skinny guy]

Как я смог посмотреть - первоначально сценарий вообще к игре... Но всё это проблемы не магии, а просчётов автора, который не смог написать книгу так, чтобы она смогла увлечь читателя без помощи дополнительных разъяснений и рекламы.

Это кому как. Мне первая книга понравилась. Понравилась своей необычностью, не похожестью на других. В том числе и магией, как я описал выше. Но я хотел продолжения, а получил ...другую историю хотя и в том же мире с некоторыми гоероями из первой книги. Потом почитал анотацию к 3-й книге и понял, что будет новая история (а сней новая опасность, которую надо победить). Вообщем стало предсказуемо и я задвинул эту серию на будущее.
 
Могу привести пример "понятной" для меня магии.
Допустим есть скрытые знания с помощью которых определенные личности могут творить сверхнормальные вещи (как творить? например призывая некие могыщественные сущности или силы природы).
Эти знания на дороге не валяются. Чтобы их получить нужно быть либо богатым, либо найти учителя, либо совершить подвиг, либо просто оказаться в нужное время в нужном месте.
Из литературы пример: Истинный язык из мира Земноморья Ле Гуин.
Чем больше маг знал слов на истинном языке (особенно истинных имен), тем могущественнее он был.

 

[Lestarh]

Значит, если всеми любимый Сапковский пишет, что ведьмаки, можно сказать, вымирают и школы Ведьмаков находятся в глубоком упадке, без дотошного и скрупулезного раскрытия всех причин, факторов, мотивов - книга все-таки не об этом, то читатель обязан вступить с автором в негласное соглашение и просто поверить автору? И не возмущаться/критиковать за неправдоподобность, а охотно читать о приключениях ведьмаков

Нет - нужно понять, что является аксиоматическим допущением, а что выводимыми из него теоремами.
В случае Сапковского читатель вступает с ним в негласное соглашение поверить в созданный тем мир, наличие в нём монстров и само существование ведьмаков как сущности. А вот уже развитие отношений "ведьмаки - общество" является "теоремой" выводимой из поставленных допущений (о существовании монстров и ведьмаков) с помощью логических выводов и закономерностей. И в процессе этого вывода действительно желательно давать обоснования, указывать причины, мотивы и логические связи.

Но я хотел продолжения, а получил ...другую историю хотя и в том же мире с некоторыми гоероями из первой книги. Потом почитал анотацию к 3-й книге и понял, что будет новая история (а сней новая опасность, которую надо победить).

Это в определённой степени логично и разумно. Ибо мегациклы по 10...15 книг и пишутся к концу зачастую через силу (не будем показывать пальцем ), да и автор рискует умереть раньше, чем закончит (Джордан ). В этом плане делать каждую книгу отдельным независимым сюжетом, который можно читать независимо от прочих - тоже неплохо. Хотя коммерчески менее выгодно (читатель за продолжения держится прочнее).

Толкиена вообще тупо - магия. Гэндальф посохом чего-то махнул - в небо фейерверк убежал. Что, где, чего, как, почему... Непонятно вообще.

Просто привычная нам концепция фентезийной магии это, в общем-то, наследие игровых систем, а не литературы. Гэри Гигакса, а не Толкиена. И в книги она просачивается только в 70-80е. Более ранние фентези, как правило, придерживаются модели "европейско-христианской", где подобное доступно только для сверхъестественных сущностей, а человеку, чтобы творить чудеса и магию, нужно либо достичь святости (тогда он сможет творить чудеса с помощью божьей благодати), либо вступить в сделку с демонами (тогда магию будут творить нанятые им демоны на основании заключённого с магом трудового договора). Маг, который просто "знает как", - явление в европейской традиции довольно нетипичное. Собственно современные фентезийные магии (кроме Ле Гуин, но её система как раз исключение из правила) ближе к китайским представлениям, где даос может творить волшебство посредством управления энергией ци.
Что интересно это порождает логическое противоречие - стереотипный маг представляется начитанным хлюпиком в халате, всю жизнь занятым странными экспериментами в башне, но это логично если он всю жизнь изучает сложные ритуалы призыва и связывания демонов, а не качает сквозь себя мегаватты магической энергии. Для второго нужно быть по типажу скорее именно восточным единоборцем - здоровым и накачанным, постоянно тренирующимся на свежем воздухе ломать кирпичи силой мысли, метать файрболлы в прыжке с разворота и пускать молнии из пальцев. Причём строго говоря для этого ему даже необязательно быть грамотным

Что же до Гендальфа - то с ним всё ясно. Он майа - то есть может управлять вселенной имея права админа

 

[Kimbi]

Нет - нужно понять, что является аксиоматическим допущением, а что выводимыми из него теоремами.
В случае Сапковского читатель вступает с ним в негласное соглашение поверить в созданный тем мир, наличие в нём монстров и само существование ведьмаков как сущности.

И как определить, где грань между аксиомой и теоремой? Почему за аксиому нельзя принять "ведьмаки выживают", а не "ведьмаки существуют"? Почему это нельзя считать авторской условностью? Что ведьмаки в силу объективных, но не прописанных причин находятся в таком положении

Ну вот известно, что в Европе конца XIX века не было отдельного титула "принц Богемии" или "король Богемии" (эти титулы носили соответственно эрцгерцог и император Австрии) и обладатели этих титулов ну никак не могли искать в Лондоне алмаз раджи, или вступать в романтические отношения с мадемуазель Ирен Адлер.

А императора Австрии нельзя назвать/к нему нельзя обратиться как к королю Богемии? Или это неуважение у особе императора? Или бегающий по Лондону император Австрии слишком большая авторская условность? Впрочем, это же Франц-Иосиф Помните Гашека?
"Судебная медицинская комиссия, которая должна была установить, может ли Швейк, имея в виду его психическое состояние, нести ответственность за все те преступления, в которых он обвиняется, состояла из трех необычайно серьезных господ, причем взгляды одного совершенно расходились со взглядами двух других. Здесь были представлены три разные школы психиатров.
И если в случае со Швейком три противоположных научных лагеря пришли к полному соглашению, то это следует объяснить единственно тем огромным впечатлением, которое произвел Швейк на всю комиссию, когда, войдя в зал, где должно было происходить исследование его психического состояния, и заметив на стене портрет австрийского императора, громко воскликнул: "Господа, да здравствует государь император Франц-Иосиф Первый!"
"Нижеподписавшиеся судебные врачи сошлись в определении полной психической отупелости и врожденного кретинизма представшего перед вышеуказанной комиссией Швейка Йозефа, кретинизм которого явствует из заявления "да здравствует император Франц-Иосиф Первый", какового вполне достаточно, чтобы определить психическое состояние Йозефа Швейка как явного идиота."

 

[Havelock]

Для второго нужно быть по типажу скорее именно восточным единоборцем - здоровым и накачанным, постоянно тренирующимся на свежем воздухе ломать кирпичи силой мысли, метать файрболлы в прыжке с разворота и пускать молнии из пальцев. Причём строго говоря для этого ему даже необязательно быть грамотным

Сразу вспоминается боевой маг Трона Просперо Кольраун, последователь школы Нихона Седовласца Он как раз был огромной горой мышц (впрочем, старающейся воообще не двигаться, дабы не терять силу )
Вообще, имхо, Реттийский цикл Олдей - один из примеров наиболее глубокой проработки магии и её применения. Настолько, что иной раз офигеваешь продираться через эти магические дебри - как будто учебник по математике читаешь
Ещё можно вспомнить Пратчетта. Тоже неплохо и логично всё объяснено. Особенно "головология" матушки Ветровоск

 

[Lestarh]

И как определить, где грань между аксиомой и теоремой?

В принципе там же где грань между тем, что автор просто постулирует, и тем, что объясняется, исходя из постулированного (или не постулированного). "Ведьмак идёт по дороге". Следовательно в данном мире есть ведьмаки и дороги. Это аксиома. Что ведьмак именно идёт, а не едет, и при этом идёт со скоростью обычного человека - теоремы, поскольку автор не утверждает, что ведьмаки могут ходить как-то иначе, либо что дорога - железная.
Поэтому если читатель вдруг обнаружит, что ведьмак за сутки прошёл двести километров, то у него будет полное право поинтересоваться, "что за..."

 

[Арканис]

Гэри Гигакса, а не Толкиена

Что забавно, Гигакс потырил идею у Вэнса, а у Вэнса прямым текстом говорилось, что магия это просто продвинутая математика

 

[Lestarh]

Что забавно, Гигакс потырил идею у Вэнса, а у Вэнса прямым текстом говорилось, что магия это просто продвинутая математика

Дык - третий закон Кларка:
- Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

 

[lomoff]

Просто привычная нам концепция фентезийной магии это, в общем-то, наследие игровых систем, а не литературы. Гэри Гигакса, а не Толкиена. И в книги она просачивается только в 70-80е. Более ранние фентези, как правило, придерживаются модели "европейско-христианской", где подобное доступно только для сверхъестественных сущностей, а человеку, чтобы творить чудеса и магию, нужно либо достичь святости (тогда он сможет творить чудеса с помощью божьей благодати), либо вступить в сделку с демонами (тогда магию будут творить нанятые им демоны на основании заключённого с магом трудового договора). Маг, который просто "знает как", - явление в европейской традиции довольно нетипичное. Собственно современные фентезийные магии (кроме Ле Гуин, но её система как раз исключение из правила) ближе к китайским представлениям, где даос может творить волшебство посредством управления энергией ци.
Что интересно это порождает логическое противоречие - стереотипный маг представляется начитанным хлюпиком в халате, всю жизнь занятым странными экспериментами в башне, но это логично если он всю жизнь изучает сложные ритуалы призыва и связывания демонов, а не качает сквозь себя мегаватты магической энергии. Для второго нужно быть по типажу скорее именно восточным единоборцем - здоровым и накачанным, постоянно тренирующимся на свежем воздухе ломать кирпичи силой мысли, метать файрболлы в прыжке с разворота и пускать молнии из пальцев. Причём строго говоря для этого ему даже необязательно быть грамотным

Что же до Гендальфа - то с ним всё ясно. Он майа - то есть может управлять вселенной имея права админа

Не-не. Что-то всё равно не сходится.
Ладно Гэндальф. полуБог.
Европейский средневековый маг продавший дуу дьяволу - ритуалист. Выучивший заклинание на древнешумерском. Много заклинаний. Начертивший круг, пентаграмму и т.п. насыпавший куда надо прах девсвенницы сожжённой в первое полнолуние високосного года и т.п.
А вот нынешние фэнтезийные, как раз ученые, инженеры. Причем со своей специализацией. Знающие как построить дом, погладить штаны, побриться, как изменить формулу воздействия силы, что бы изменить получаемый продукт. То есть из Агуаменти - просто воды, получить ситро.

Дык - третий закон Кларка:
- Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Что совершенно верно. Никогда не мог понять, как работает электричество.