Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[Анонимус-сан]

Не, вряд ли, Симорил любила Элрика, и нигде не сказано, что у неё были связи с другими мужчинами (в отличии от Ширы, которая Бриндену изменяла). Правда, вроде бы сказано, что убитый Валгариком воин был влюблен в Симорил, но без взаимности.

Я имею ввиду, Элрик убил гвардейца за наговор на Симорил. Рыцарь-Дракон убил гвардейца в поединке за наговор (или не такой уж и наговор) на Нейрис.

 

[Смотрит Раздел]

три корабля названные в честь богов Гранбретании было у барона Мелиадуса Кройденского
да и юный глава Дома (ордена) Дракона в 15 что ли лет взявший три города был там же.
собственно звериные маски = звериные тотемы
да и сама-то валирия зародилась от связи мельнибонэ с гранбританией
что Мартин изменил глобально, так это порезал связь с внешними силами, вассалитет которым всего что-то стоящего явно прописан у Муркока.
Если у Муркока магия это движение из себя вовне, то у Мартина скорее извне внутрь себя.

Дейнерис, возможно, воплощает связь Эльрика и Шаарильи, бескрылой женщины крылатого народа.
(Мне иногда казалось, что Шаарилья в некотором потустороннем смысле настоящая мать драконов, и Эльрик убил драконов, отказавшись от нее.
она искала книгу, которой уже не было, чтобы вернуть себе крылья, но у Эльрика-то крылья были как таковые, целых 5 комплектов.)

собственные руку и глаз, и пользуется искусственными.

не искусственными, а живой плотью богов. Если уж они упомянуты, финальный посыл Кулла (твоя судьба в твоих руках, смертный) выглядит прямо противоположным, во всяком случае, сериальному.
но что рука Джейме окажется с сюрпризом это вероятно, да.

если Симорил у Муркока искренне любила Элрика, то у Мартина Шира просто искательница удовольствий со скверным нравом.

мы мало знаем о ее занятиях отдельно от Эльрика, на острове где пытки общепринятое хобби. Так-то и Флана Микосеваар очень милашиста в кадре и искренне возлюбила Джереми, ну подумаешь отравила сотню-другую любовников.

 

[Нимврод]

мы мало знаем о ее занятиях отдельно от Эльрика, на острове где пытки общепринятое хобби

В тексте нигде указаний на соответствующие занятия нет (в отличии от Фланы). Она даже черную магию, в отличии от Йиркуна, не изучала, тем более что ей этим заниматься сам братец запрещал, прекрасно зная, с какими существами мелнибонийцы имеют дело в её рамках.

не искусственными, а живой плотью богов.

Да, вы правы.

Если уж они упомянуты, финальный посыл Кулла (твоя судьба в твоих руках, смертный) выглядит прямо противоположным, во всяком случае, сериальному.

И то верно. Другой вопрос, что это посыл первой трилогии про Корума, а вот во второй - или в цикле про Элрика - всё гораздо мрачнее.

три корабля названные в честь богов Гранбретании было у барона Мелиадуса Кройденского
да и юный глава Дома (ордена) Дракона в 15 что ли лет взявший три города был там же.
собственно звериные маски = звериные тотемы
да и сама-то валирия зародилась от связи мельнибонэ с гранбританией

Отличное наблюдение!
И, кстати, звериные тотемы у кучи вестеросских домов тоже напоминают звериные маски аристократии Гранбретании.

 

[Нимврод]

Я имею ввиду, Элрик убил гвардейца за наговор на Симорил. Рыцарь-Дракон убил гвардейца в поединке за наговор (или не такой уж и наговор) на Нейрис.

Не за наговор, а за (пакетом):
1) службу узурпатору Йиркуну,
2) предательство Симорил в пользу Йиркуна после совершенного им переворота,
3) убийство гвардейца Симорил, который оставался верным госпоже.
И да, Валгарика, как я уже говорил, не убили, он успел удрать, и его так и не предали намеченной Элриком казни (в отличии от Терренса Тойна).

 

[Нимврод]

Иные Мартина vs. Фои Миоре Муркока.
Мартин: Но когда идёт снег… снег, дождь со снегом или холодный дождь, чертовски трудно найти сухую древесину или разжечь огонь. А холод… В некоторые ночи наши костры будто съёживались и умирали. После таких ночлегов по утрам всегда находишь несколько мертвецов. Если только они не находят тебя первыми. <...> Человек может сражаться с мёртвыми, но когда приходят их хозяева, когда поднимается белый туман... Как ты будешь сражаться с туманом, ворона? Тени с зубами... Воздух такой холодный, что больно дышать, словно в груди застрял нож... Ты не знаешь… Не можешь знать... Способен ли твой меч разрезать холод?
Муркок: Было холодно, и друзья проголодались. Спины лошадей заиндевели, и плащи Корума и Джери покрылись инеем. Лица онемели от ледяного ветра, и каждое движение доставляло боль <...> Туман лежал повсюду. Кое-где он был реже, дырявым саваном закрывая Каэр Ллуд. Корум узнал этот туман — он свидетельствовал о присутствии Фои Миоре. Туман, который повсюду тащился за народом холода, куда бы они ни двигались в своих огромных неуклюжих боевых колесницах. Корум опасался этого тумана так же, как боялся примитивной, тупой и аморальной силы уцелевших властителей преисподней.
Обычаи людей, противостоящих Фои Миоре, напоминают сразу сильно идеализированную версию Одичалых, старобожие с культом природы и предков и конкретно северный культ курганов, наиболее ярко выраженный у Дастинов, а также андальский Суд Поединком в облагороженной версии:
– Кремм?
– Или иногда Корум. Кремм – это древняя форма. Для них она означает просто Властитель – Властитель Кургана. Поклоняясь тебе, они поклоняются каменной плите на вершине кургана. Предполагается, что ты обитаешь под ней и слышишь их молитвы.
– Они полны предрассудков.
– Есть немного. Но они не отвергают богов. Выше всего они чтят Человека. А все их боги – не кто иные, как погибшие герои. Какие-то народы обожествляют солнце, луну, ураганы, животных и так далее. Но этот народ боготворит лишь благородство Человека и преклоняется перед красотой природы.
<...>
– О Фои Миоре я могу рассказать не так уж много. Если не считать, что, как говорят, они не всегда были вместе – и в жилах у них течет разная кровь. Они не ведут войны так, как мы когда-то вели их. Мы выбирали лучших воинов из рядов двух противостоящих армий. Они дрались, воин с воином, меряясь силами, – и наконец один бывал повержен. Ему сохраняли жизнь, если только он не получал в бою тяжелых ран. Часто мы обходились и без оружия – бард состязался с бардом в злых песнях, и побежденный покидал поле боя, сгорая от стыда.

 

[Нимврод]

У Муркока во втором цикле про Корума за Иных Фои Миоре помимо упырей гулегов воюет Народ Сосен. Внешне его представители человекоподобны (разве что обладают бледно-зеленой кожей) и, скорее всего, изготовлены Фои Миоре из людей, но на самом деле представляют из себя скорее растительную форму жизни (отсюда и название), в значительной степени имунную к повреждениям тела. В этой связи вспоминается упомянутый у Мартина орден Зеленых Людей, якобы обитающий на острове Ликов. Правда, Зеленые Люди, наоборот, вроде как были хорошими и следили за соблюдением мира между Детьми Леса и Первыми + они отсылают скорее к мифологическому образу "зеленого человека".
К которому, впрочем, восходит и Народ Сосен.

 

[knight errant]

Еще один баттл кита со слоном?

 

[Нимврод]

Еще один баттл кита со слоном? ...

Да не, почему же баттл? Муркок - большой друг Мартина, его книги активно нахваливающий, и, я уверен, все отсылки Мартином с ним согласованы и, более того, введены как сознательный оммаж. Тут лично мне интереснее скорее то, как Мартин трансформирует муркоковские мотивы.

 

[Рыцарь-дракон]

Которые также представляют собой гипертрофированные черты человеческого поведения.

Да сир Анонимус-сан и орки Средиземья тоже из этой оперы.

 

[Нимврод]

Часто Аберкромби хвалят в сравнении с Мартином. На мой взгляд, с похвалами по этой части откровенно перебарщивают. Если брать описываемые Аберкромби общества, то они куда более трафаретны, чем мартиновские - скажем, Мартин задумывается о проработке культуры и религии различных народов и государств (другой вопрос - что получается на выходе с учетом авторских пристрастий) и в последних двух книгах занялся этим всерьез, в то время как у Севера, Союза и Стирии, например, культура предельно трафаретная, местами вообще с блистательно отсутствующей религией (что наиболее ярко выражено в случае Союза). Опять же, тема тайновластных кукловодов, закулисно всем вертящих (маги, банкиры, "игроки в престолы"), у Мартина с Аберкромби общая на двоих, причем если у Мартина хотя бы есть интрига, кто кого сожрет, то у Аберкромби всенагибающий Байяз нагибает конкурентов почти непрерывно (единственное исключение - "Лучше подавать холодным"). Герои у Аберкромби, опять же, в большинстве своем те же мартиновские "бастарды, калеки и сломанные люди", хотя, объективности ради, встречаются среди них и довольно симпатичные, но их автор обычно в итоге ломает (как Веста). Впрочем, он вообще большинство своих героев ломает, что роднит его с Мартином. Единственное, в чем Аберкромби отличается от Мартина в лучшую сторону - у него есть развитие описываемого им мира, хотя и довольно однобое (преимущественно техническое).

 

[Нимврод]

Ещё интересные наблюдения о отсылках у Мартина на Муркока:
- Упоминается о том, что Иным служили гигантские пауки размером с собаку. Сами пауки - очевидная отсылка к Толкину, но у Толкина они были больше. А вот у Муркока в цикле про войну Корума с Фои Миоре одному из Фои Миоре, Кереносу, как раз служили псы. Кстати, привет Болтонам.
- У Элрика из Мелнибонэ был меч под названием Stormbringer (Буреносец), а парный меч Mournblade (почему-то переводят как "Утешитель", хотя mourn это горе, а blade - клинок) - у его кузена-соперника Йиркуна. Ср. с Черным Пламенем (мечом Эйгона Завоевателя) и Темной Сестрой (мечом его старшей сестры-жены) - Черное Пламя в итоге получил Деймон Блэкфайр, а после его смерти - его брат и главный соратник Эйгор (образы обоих имеют параллели с Йиркуном), в то время как Темную Сестру получил их главный враг Бринден Риверс (образ которого имеет параллели с Элриком).

 

[Нимврод]

Как известно, есть теория, что валирийская сталь: 1) делается посредством человеческих жертвоприношений - благо квохорцы именно с их помощью её перековывают, 2) может использоваться как оружие против Иных наравне с обсидианом, что в рамках сериала вообще было признано каноном.
Между тем, вот как у Муркока описываются качества мечей того же типа, к которому принадлежат Stormbringer и Mournblade:
— Два меча — рунный и колдовской — Меч Печали и Буреносец.
— Этот? — Эльрик потрогал свой меч. — Почему боги боятся его? А также другого, которым на Лимбо дрался мой двоюродный брат Йиркун, которого я убил много лет назад? Он потерян.
— Мы взяли его — он часть предназначения Судьбы. И держим его здесь, в Нихране. Мечи были выкованы твоими предками, которые выгнали Мертвых Богов. Эти кузнецы были вынуждены сражаться злом против зла, хотя служили не Хаосу, а Закону. Они выковали мечи по нескольким причинам, но освободить мир от Мертвых Богов была одна из них!
Вполне возможно, что и при создании мечей из валирийской стали использовались некие темные силы, только связанные с "огнем", а не "льдом".

 

[xubuntu_user]

Решил взяться за классику фентези, за Джордана, который по некоторым мнениям, тут присутствующим, чуть ли не глыба величиной со старика Толкиена. Да и сериал на носу.

Прилежно одолел "Око мира" и подивился абсолютной его вторичности. Тут фанфики лучше пишут. И это конкурент Мартину ? Не знаю, как дальше это колесо покатится, но по этому первому труду создалось впечатление, что это изложение ВК в другом мире (который и не особо подробно прописан, кстати) , где хоббиты заменены на деревенских парней, которые однако же как на подбор Избранные, темный властелин снова поднимает голову из своего заточения (хотя зовут его не Саурон), его воинства немного сменили обличие, а хорошие волшебники не такие могущественные и даже в чем-то с отрицательными чертами, зато все равно победят. А 90% персонажей можно найти буквальных аналогов в ВК. И понятно, что Мир знавал лучшие времена много тысяч лет назад, когда жили прекрасные эльфы и они строили замечательные сооружения, но как всегда что-то пошло не так.

Почему-то еще напомнило Звездные войны, которые явно были увидены автором до написания саги. Может это и немного принижает труд покойного творца, но так уж показалось.

Стиль крайне скрупулезный (правильно в голосовалке написано!) , но утомляют одинаковые этапы путешествия, не несущие смысловой нагрузки. У Дж.Р.Р. (хоть какого ) понятно, зачем описывается что-то, вполне допускаются и "проматывания" действия, но не у Джордана. Будем описывать всю дорогу, с привалами, перекурами и чаепитиями. Сны должны были бы что-то пояснять, раз уж автор их ввел, но ... И финал - явно что-то величественное произошло, раз сам Том Бомбадил зеленый человек принес себя в жертву, но описано все невнятно, спешно закруглено с неясными намеками, что не стоит читателю расслабляться, зло не дремлет и еще проснется.

Гадаю, стоит ли дальше читать, может быть вторая книга и то, что там за ней, поживее пойдет ? Но сразу скажу, пока что с Мартином даже не стоит сравнивать, у того уровень гораздо выше.

 

[Рыцарь-дракон]

Это конкубины или просто любовницы? Если второе - то на каком основании вообще наказуема их "измена" королю? Но главное даже не в этом. Терренс Тойн был казнен максимально изуверским способом всего лишь за то, что был удачливее короля в постельных делах.

Сир Нимврод я думаю что просто любовницы. А действия Терренса Тойна и Бетани Бракен можно расценить как оскорбление величества. Поразительную жестокость Эйгона Недостойного это конечно не отменяет.

 

[Морячок-космонавт]

с какими существами мелнибонийцы имеют дело в её рамках.

Элементали не так уж и плохи, как и боги-разрушители. По сравнению с богами Хаоса и Закона.

И, кстати, звериные тотемы у кучи вестеросских домов тоже напоминают звериные маски аристократии Гранбретании.

Не особо. Если смотреть на общество Гранбретании, то ордена накладывают ограничение на поведение и занятия. Орден Ворона - пилоты, Орден Змея - ученые и маги Хаоса. Да и там состоит все население милой Империи Хаоса, которая хочет завоевать всю постапокалиптическую Землю.
У вестеросцев геральдика-геральдикой и лишь некоторые дома слишком ассоциируют себя со своими гербами.

 

[Смотрит Раздел]

продублирую по муркоковщине.
Астапор/миэрин с почти-неприступными пирамидами и кровавскими жертвами в ямах путем скарливания зверям, и т.д., напоминает вотчину лорда-пирата Вэйона Старвельского.
возможно, что и название Червь откуда-то оттуда, от тех глистов что плавали в несворачивающейся крови в храме Меча Зари.
ну и, соответственно, Безупречные это Легион Зари с их грустной тягучей песней.

н-да, возможно и про Вэйона Пуля многого еще мы не знаем

 

[Смотрит Раздел]

— Два меча — рунный и колдовской — Меч Печали и Буреносец.

блин, перевод северо-запада казался таким теплым, ламповым, а тут фигак и как сковородой по голове. Втам было Повелитель Бурь и, сцуко, Властительница Мрака!
с другой стороны, все стихи оттуда с первого раза запомнил и через 25 лет перерыва легко вспоминаю.
я прочитал только часть про Эльрика,
там как-нибудь разтележено что такое "рунный" и "колдовской" и чем они собственно отличаются? по северо-западу я помню что они брат и сестра например.

 

[petriv]

Почему-то еще напомнило Звездные войны

Я долго думал отчего Звездные войны. Видел сравнение с Дюной, там понятно в чем проблема. Но наконец понял - магия. Ну это как бы называется идеализм.

Идеализм не выдумал Лукас, он им как раз активно пользовался для объяснения своих историй. Вообще Лукас молодец, что он умудрился адаптировать идею идеализма для поклонников в допустимой для них форме, но как бы он не обладает монополией на идеалистическое мировоззрение. И да. Мидихлорианы.

Кстати, наш Мартин он такой же идеалист. Просто он ставит не на магию, а на веру в могущество человеческой подлости. Ему кажется, что она не подчиняется правилам мира и возвышает. Это как бы его Сила и его Магия и всё такое прочее. Из-за этого его отчего-то называют реалистом, хотя он пишет такую же сказочку.

у Аберкромби всенагибающий Байяз нагибает конкурентов почти непрерывно (единственное исключение - "Лучше подавать холодным"). Герои у Аберкромби, опять же, в большинстве своем те же мартиновские "бастарды, калеки и сломанные люди", хотя, объективности ради, встречаются среди них и довольно симпатичные, но их автор обычно в итоге ломает (как Веста). Впрочем, он вообще большинство своих героев ломает, что роднит его с Мартином.

Хорошо что я забросил после третьей книги. Спасибо за рецензию, а то вот читал на днях что у него очередной шедевр вышел.

 

[Морячок-космонавт]

по северо-западу я помню что они брат и сестра например.

Учитывая намеки на место, где сражаются... Это крайне эротичная сцена.

делается посредством человеческих жертвоприношений - благо квохорцы именно с их помощью её перековывают

Это получается Тайвин для перековки предоставил человека в жертву? Лед же перековывали в два меча.
Да и валирийские мечи не впечатляют на фоне Муркоковский, вот они другое дело.

 

[Смотрит Раздел]

Орден Ворона - пилоты, Орден Змея - ученые и маги Хаоса.

зато, с другой стороны, у Мартина более отображено поведение драконов, львов и волков в отношении размножения, например.
львы убивают потомство предшественников, у волков размножается только одна пара, а драконы нуждаются в полубое-полуигре, где они ранят друг друга.