• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Великие битвы Вестероса

Наиболее значимая битва?

  • Битва в Шепчущем Лесу

    Голосов: 29 13.2%
  • Битва на Зелёном Зубце

    Голосов: 6 2.7%
  • Битва на Краснотравном Поле

    Голосов: 67 30.5%
  • Битва на Трезубце

    Голосов: 130 59.1%
  • Битва на Черноводной

    Голосов: 108 49.1%
  • Битва у Саммерхолла

    Голосов: 1 0.5%
  • Колокольная Битва

    Голосов: 36 16.4%
  • Пламенное поле

    Голосов: 79 35.9%
  • Битва у Сумеречного Дола

    Голосов: 4 1.8%
  • Бой у Рубинового Брода

    Голосов: 18 8.2%
  • Битва при Винтерфелле

    Голосов: 10 4.5%
  • Вторая битва при Риверране

    Голосов: 4 1.8%
  • Битва у Золотого Зуба

    Голосов: 2 0.9%
  • Другая

    Голосов: 16 7.3%
  • Битва у Светлого острова

    Голосов: 8 3.6%

  • Всего проголосовало
    220

Orys

Знаменосец
А можно поподробнее, какой конкретно приказ не выполнил Талли? Да еще "однозначный и недвусмысленный"?

Да пожалуйста:

— Ваше величество, — ледяным тоном поправил Робб. — Ты сам выбрал меня своим королем, дядя, — или ты и об этом забыл?
Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, — и только, — сказал Черная Рыба.
— Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носу...
— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.
— Но там есть и другие замки... золото, скот...
— Ты думал, что мы остаемся там ради добычи? — удивленно спросил Робб. — Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.
— Мы все конные, — продолжил сир Бринден, — а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперек Золотой дороги — мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях. Коли бы он завязал с нами бой там, ему пришлось бы заплатить высокую цену. Если же он предпочел бы не вступать в бой, то оказался бы зажатым на западе, в тысяче лиг оттуда, где ему полагалось быть. И все это время мы кормились бы за его счет, а не он за наш.
— Лорд Станнис уже подошел к Королевской Гавани, — вставил Робб. — Он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом, и тогда мы, возможно, договорились бы о мире.
Эдмар переводил взгляд с дяди на племянника.
— Вы мне ни слова об этом не сказали.
Я велел тебе держать Риверран, — сказал Робб. — Что в этом приказе было непонятного?
 

NIKTO

Казнен
Дать врагу это сделать? Предположим, но где гарантия, что Тайвин не хочет попросту подойти к столице Речных Земель со стороны, где нет естественных водных преград? Значит, что логично сделать? Правильно, помешать переправе противника через Красный Зубец. Таким образом, по моему, действия Талли целиком укладываются в рамки задачи удержания Риверрана.
Ну пусть подходит.:sneaky: Местность располагает к истреблению таевой армии по частям.
А почему ни Робб ни Тайвин совершенно не учитывали Престера с его 4000 ,который - мог бы и на запад выслать подмогу
Потому что Престер не мог этого сделать, очевидно же.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
А почему ни Робб ни Тайвин совершенно не учитывали Престера с его 4000 ,который - мог бы и на запад выслать подмогу (после Окскросса то) ,а мог бы и Эдмару подпортить его Мельницу с тыла (вороны же есть - чего бы не скоординировать действия хотя бы вначале выхода из Харренхолла)
У него было две тысячи копейщиков и две тысячи лучников, а у Робба и Эдмара по несколько тысяч конницы. Если Престер с половиной войска вылезет из Золотого Зуба и пешочком пойдет воевать хоть на запад, хоть на восток, его затопчут на полдороге, а потом еще и ослабленный этой нелепой вылазкой Золотой Зуб захватят.
 

Rom

Призрак (гость)
Да пожалуйста:
Отлично. Талли выполнил приказ - защитил Риверран. Не допуск противника за реку, по моему мнению, прекрасно укладывается именно в эту задачу. Если у Робба Старка была цель куда-то там заманить врага, то нужно давать более четкие и понятные ориентиры своим военачальникам, а некоторых из них есть резон посвящать в свои хитрые планы. 
нет. Риверан это остров при осаде, его просто так не возьмешь.
На карте он стоит в месте слияния двух рек. С направления от Кастерли Рок никаких водных преград не отмечено.
а выведя армию на мельницу,
Когда армия обороняет переправу - это выгодная позиция, как раз Тайвин, если бы продолжал попытки форсировать Зубец, рисковал потерять очень многих. 
Ну пусть подходит.:sneaky: Местность располагает к истреблению таевой армии по частям.
Вот только до того речники в открытых сражениях как-то без особых успехов с Ланнистерами воевали, прямо скажем. ;)
 

Sultan Arystan

Знаменосец
На карте он стоит в месте слияния двух рек. С направления от Кастерли Рок никаких водных преград не отмечено.
— Я поступил бы так же, — заметил его дядя куда более спокойным голосом, чем сделал бы Тирион. — Вы никогда не видели Риверрана, сир Харис, иначе вы бы знали, что у Джейме не было выбора. Дело в том, что замок расположен на мысу между Камнегонкой и Красным Зубцом. Реки ограждают Риверран с двух сторон, а в случае опасности Талли открывают шлюзы и наполняют широкий ров с третьей стороны треугольника, превращая замок в остров. Стены поднимаются прямо из воды, а со своих башен защитники прекрасно видят, что происходит на противоположных берегах на много лиг вокруг. Чтобы перекрыть все подходы, осаждающий должен поставить лагеря к северу от Камнегонки и к югу от Красного Зубца, а третий должен располагаться между реками, к западу от рва. Другого способа нет.

Когда армия обороняет переправу - это выгодная позиция, как раз Тайвин, если бы продолжал попытки форсировать Зубец, рисковал потерять очень многих.
позиция хороша. но Эдмар рисковал слить свою армию еще раз, ведь что бы отбить всего одну серьезную атаку, ему пришлось задействовать свой резерв, в следующий раз Тай дождется когда Эдмар снова поведет своих в контр атаку, и атакует в другом направление, и усе. у Тая будут большие потери, но армию Эдмара он разобьет. итог риск потерять армию и Риверан очень велик. лучше просто пропустить. всем лучше, Тай больше не разоряет РЗ. без рисков добились бы того чего хотели - выгнать Тая из РЗ
 

Rom

Призрак (гость)
А почему ни Робб ни Тайвин совершенно не учитывали Престера с его 4000
Разве 4000? Наемники то перебежали к Старку. И Робб учитывал, не стал биться лбом о хорошо укрепленный замок, а обошел его "горными тропами". И Тайвин учитывал. Престор прикрывал дорогу в Западные Земли.
,который - мог бы и на запад выслать подмогу (после Окскросса то) ,а мог бы и Эдмару подпортить его Мельницу с тыла (вороны же есть - чего бы не скоординировать действия хотя бы вначале выхода из Харренхолла)
От Золотого Зуба до Каменной Мельницы еще дотопать нужно. Этак можно и гарнизон потерять и крепость оставить беззащитной. 
Ну тогда нефиг лезть в открытые сражения.;)
А они как раз и не лезли, устроили этакое "стояние на Угре".
 

Rom

Призрак (гость)
Реки ограждают Риверран с двух сторон, а в случае опасности Талли открывают шлюзы и наполняют широкий ров с третьей стороны треугольника, превращая замок в остров.
Не, ну отлично, вот только есть там возможность запихнуть в Риверран всех людей Талли и сидеть в классической осаде? Каково вообще состояние укреплений после предыдущих событий?

позиция хороша.
Так и нужно ей пользоваться.
но Эдмар рисковал слить свою армию еще раз, ведь что бы отбить всего одну серьезную атаку, ему пришлось задействовать свой резерв,
Не совсем так. Прорыв был только в одном месте, где храбрый солдат Григор Клиган честно старался выполнить боевую задачу. А мало у Тайвина таких, ой мало. ;)
в следующий раз Тай дождется когда Эдмар снова поведет своих в контр атаку, и атакует в другом направление, и усе.
Это все легко на бумаге, на практике у Тайвина ничего не получилось.
у Тая будут большие потери, но армию Эдмара он разобьет.
Ой не факт. Тот же отряд Клигана был полностью уничтожен.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Не, ну отлично, вот только есть там возможность запихнуть в Риверран всех людей Талли и сидеть в классической осаде? Каково вообще состояние укреплений после предыдущих событий?
всмысле всех? только гарнизон. а крепость в нормальном состояние, Бриенден там спокойно отсиживался, когда его осаждали Давен, Перстор и Фреи
Так и нужно ей пользоваться.
нафига рисковать всем, когда приказ держать замок
Не совсем так. Прорыв был только в одном месте, где храбрый солдат Григор Клиган честно старался выполнить боевую задачу. А мало у Тайвина таких, ой мало.
ага Гора у Тая всегда мясо, что на зеленом зубце что на мельницы, но он ведь не лучшая часть его армии
Это все легко на бумаге, на практике у Тайвина ничего не получилось.
он особо не старался, а потом и вовсе пошел КГ
Ой не факт. Тот же отряд Клигана был полностью уничтожен.
и сколько там было людей?
 

Orys

Знаменосец
Отлично. Талли выполнил приказ - защитил Риверран. Не допуск противника за реку, по моему мнению, прекрасно укладывается именно в эту задачу. Если у Робба Старка была цель куда-то там заманить врага, то нужно давать более четкие и понятные ориентиры своим военачальникам, а некоторых из них есть резон посвящать в свои хитрые планы.

Удерживать крепость (тем более фактически островную) - это удерживать крепость. Так удерживал ШП например Станнис во время восстания Роберта. Сидел в осаде в неприступном замке и тем сдерживал огромные силы врага, а не лез геройствовать куда-то в сторону.
Тем более что для правильной осады Риверрана нужно делить армию на 3 части, которые быстро помочь друг-другу не могут, чем уже Северяне один раз попользовались.
Так что приказ Эдмаром выполнен совсем не буквально. Бринден не зря говорит "тебе велели удерживать Ривверан и только", а уж недоверять словам Бриндена - у нас нет ни малейших оснований. Попросту говоря лорду Эдмару велели сидеть в крепости и не рыпаться.
И этот приказ он нарушил, чем существенно повлиял на ход войны и судьбу домов Старков и Талли.
 

ez0404

Скиталец
А тут про 30000 крестоносцев я, если честно, не сильно верю. Ну и, опять же, вагенбурги он использовал в том сражении?
Безусловно, вагенбург решил вопрос на Витковой горе в 1420 г. относительно латной конницы (а также копья испанских терций/швейцарской, фламандской и другой пехоты, а также огнестрел, конечно).
Насколько я понял вопрос состоял в том: идиот ли Станнис, если он решился противостоять превосходящим силам Ренли?
Идиот. Но не больший идиот, чем Ян Жижка. То бишь - альтернативы-то у него не было
 

Rom

Призрак (гость)
Удерживать крепость (тем более фактически островную) - это удерживать крепость. ...Бринден не зря говорит "тебе велели удерживать Ривверан и только",
На "разборе" могли говорить, что угодно. Каков был приказ: сиди за стенами и не вылезай? Или все же защищай Риверран?
а уж недоверять словам Бриндена - у нас нет ни малейших оснований.
Он стенографировал приказы Робба?
И этот приказ он нарушил, чем существенно повлиял на ход войны и судьбу домов Старков и Талли.
Это уже послезнание. На месте Талли я бы действовал ровно также, а не гнил, как крыса, за стенами. Кроме того, мне не очень понятно, чтобы делал Робб Старк, когда сзади его отрезала от дороги и "горных троп" армия Тайвина.
 

Saigo

Призрак (гость)
Кстати, может, читая про Оберош Мартин так сильно впечатлился, что теперь внезапные (tm) наскоки приняты в саге повсеместно?
может)) хорошо что не легенды типа "Фарсала" пошли в ход)))))
 
  • Мне нравится
Отклики: Rom

Rom

Призрак (гость)
...Идиот. Но не больший идиот, чем Ян Жижка. То бишь - альтернативы-то у него не было
У Яна Жижки была определенная тактика и ресурсы, которые он мог противопоставить противнику. А тут то, чем Станнис хотел удивить Ренли? Я вижу только одно, скорее всего, весь расчет был именно на ликвидацию брата. 
может)) хорошо что не легенды типа "Фарсала" пошли в ход)))))
Да вообще нужно как-то разнообразить, например, Фарсал, как пример успешного применения резерва, очень не плох.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Кроме того, мне не очень понятно, чтобы делал Робб Старк, когда сзади его отрезала от дороги и "горных троп" армия Тайвина.
Тай физически не может перекрыть все пути отступления для Робба, в случае чего тот уйдет по золотой дороге на юг, разоряя все на своем пути, а там через черноводную и он снова в РЗ
 

Rom

Призрак (гость)
Тай физически не может перекрыть все пути отступления для Робба, в случае чего тот уйдет по золотой дороге на юг, разоряя все на своем пути, а там через черноводную и он снова в РЗ
А Сарсфилд, Утес Кастерли, Глубокая Нора совершенно не контролируют Золотую Дорогу? И не в РЗ, а в Королевских Землях. ;)
 

Sultan Arystan

Знаменосец
А Сарсфилд, Утес Кастерли, Глубокая Нора совершенно не контролируют Золотую Дорогу?
глянти на карту золотая дорга идет по равнинам, а не через горы, крепости не как не перекрывают доргу, их можно запросто обойти, это будет гораздо легче чем когда Робб тащился по горным тропам
И не в РЗ, а в Королевских Землях.
а там через черноводную и он снова в РЗ
 

Листик сирени

Знаменосец
всмысле всех? только гарнизон.
Ну вот и прекрасно. Вот "только гарнизон" и удерживает крепость. А остальным что делать? По домам их распускать или что? Вполне логичное решение - занять прекрасную позицию и дать бой Тайвину, благо Робб далеко и меняющийся ситуации учесть не мог, а голова дадена чтобы ей думать.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Ну вот и прекрасно. Вот "только гарнизон" и удерживает крепость. А остальным что делать? По домам их распускать или что? .
а на фига их собирать то надо было? Робб не просил об этом. дал приказ держи Риверан и все, он поперся на каменую мельницу
Вполне логичное решение - занять прекрасную позицию и дать бой Тайвину, благо Робб далеко и меняющийся ситуации учесть не мог, а голова дадена чтобы ей думать
что?
 

Orys

Знаменосец
На "разборе" могли говорить, что угодно. Каков был приказ: сиди за стенами и не вылезай? Или все же защищай Риверран?

Удерживай Риверран. Отправлять силы гарнизона куда-то на брод, где эти силы вполне могут и погибнуть (вместе с самим "полководцем") уже неоправданный риск

Он стенографировал приказы Робба?
Присутствовал на всех его советах как минимум.
А уж приказы которые в семейном кругу роздал Робб племяннику Бриндена помнить должен.
Надежный и испытанный полководец, прославившийся еще во времена Эйгона V. Нет оснований не доверять его опыту и его памяти.

Кроме того, мне не очень понятно, чтобы делал Робб Старк, когда сзади его отрезала от дороги и "горных троп" армия Тайвина.
О каких горных тропах речь? Да и собственно это у Тайвина пригорает одно место на востоке в Королевской гавани, а Северянам спешить не куда.
К тому же у них явное преимущество в скорости движения.

Это уже послезнание.
Для Робба и Бриндена - часть военных планов, а для Эдмура уже "послезнание". Ну надо же.
 
Сверху