Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Lestarh]

А еще...

Ответил во флудилке - http://7kingdoms.ru/talk/threads/1154/page-119#post-693974
А то оффтоп.

 

[Lestarh]

Насколько я понял вопрос состоял в том: идиот ли Станнис, если он решился противостоять превосходящим силам Ренли?

Нет.
Вопрос в другом.
Станнис действительно собирался драться или расчёт был только на Мелисандру и её теней?

 

[Rom]

глянти на карту золотая дорга идет по равнинам, а не через горы, крепости не как не перекрывают доргу,

Мы какие то разные карты смотрим. Путь Речная дорога - Золотая дорога в Западных Землях идет между горных массивов, так же на нем указаны крепости. После Черноводной будут Королевские, а не Речные Земли.

их можно запросто обойти, это будет гораздо легче чем когда Робб тащился по горным тропам

На счет "запросто" - сильно сомневаюсь.

 

[Листик сирени]

а на фига их собирать то надо было? Робб не просил об этом. дал приказ держи Риверан и все, он поперся на каменую мельницу

Вы делаете принципиальную ошибку низводя грандлордов Талли до простых холопов.

что?

Голова говорю Эдмару и всем остальным лордам РЗ дадена думать чтобы. И они придумали своими головами план. Совместно. А Робб в это время по Западу бегал вместо того, чтобы непосредственно на основном фронте находиться, и указы его, даже если они бы и были правильно сформулированы, могли давно устареть в связи с изменившийся ситуацией. Сам виноват.

 

[Sultan Arystan]

Мы какие то разные карты смотрим. Путь Речная дорога - Золотая дорога в Западных Землях идет между горных массивов, так же на нем указаны крепости. После Черноводной будут Королевские, а не Речные Земли.

пардон. каюсь. попутал с морской дорогой

На счет "запросто" - сильно сомневаюсь.

не так сложно как попасть на запад 

Вы делаете принципиальную ошибку, низводя грандлордов Талли до простых холопов.

ему сказали "держи замок". он созвал знамена (зачем?), вывел гарнизон из Риверана (зачем?) и пошел оборонять броды. вопрос где броды, а где Риверан?

Голова говорю Эдмару и всем остальным лордам РЗ дадена думать чтобы. И они придумали своими головами план. Совместно.

до этого они тоже придумали. что в итоге? два слива

 

[Листик сирени]

ему сказали "держи замок". он созвал знамена (зачем?), вывел гарнизон из Риверана (зачем?) и пошел оборонять броды. вопрос где броды, а где Риверан?

Я бы понял эти претензии, если бы он действительно снял гарнизон замка и повёл его на броды. Но это уже смахивает на фантазии.

до этого они тоже придумали. что в итоге? два слива

1. по-моему, Эдмар собрал наспех что мог, но Джейме быстрым ударом сокрушил его армию. Что там кто придумывал, расскажите?
Собсно:
"Сир Эдмур Талли собрал у стен Риверрана шестнадцатитысячную армию, и проводил учения в тот момент, когда напало войско Джейме Ланнистера".
- т.е. Эдмар и его лорды придумали хитрый план - проводить учения.
2. какие два слива?
3. расскажите всё-таки, почему вы обвиняете Эдмара в правильном исходя из его сведений стратегическом ходе, но совершенно не обвиняете Робба в том, что заигрался войну и побежал с шашкою наголо туда, куда должен был послать знаменосца, бросив ключевую кампанию? Когда командующий ведёт себя подобным образом, у подчинённых невольно начнут закрадываться сомнения в его адекватности и способности что-то там стратегически просчитывать Причём сами же вы уверяете, что бой с Тайвином на Западе Робб принимать не собирался - то есть он ни в каком разе там вообще не был нужен.

 

[Rom]

не так сложно как попасть на запад

Тут вся ситуация для Старка несколько сложнее. При походе на Окскросс у него было много времени для подготовки, разведки путей и т.п. А тут - любая ошибка и все, приехали. Смотрите, у Молодого Волка 6000 всадников. Впереди - Кастерли Рок, Ланниспорт, это крупные центры львов, там явно достаточно серьезные гарнизоны. А сзади удачно переправившийся через Зубец Тайвин, закрывающий пути отхода назад. Не окажемся между двух огней? А теперь, по поводу того, что тогда бы Старый Лева не успевал к Черноводной. Так, господа, давайте посмотрим на вопрос с фактической стороны: с Тиреллами договаривался Мизинец, все, после того, как союз заключен, что мешало ускоренными темпами, без Тайвина, выдвинуться к Черноводной? По моему, ничего.

ему сказали "держи замок". он созвал знамена (зачем?), вывел гарнизон из Риверана (зачем?) и пошел оборонять броды. вопрос где броды, а где Риверан?

Где сказано, что Талли снял гарнизон Риверрана?

 

[BrowBreaker]

Правильно заметил NTFS, совершенно разная организация. При том же Моргартене еще и умелое использование местности, швейцарцы обороняются на узком участке, австрийцы не могут толком использовать преимущество в численности.

А кстати примеры из периода Столетки подойдут?? А то можно тогда вспомнить и Пуатье и Азенкур, где англичане с большим трудом вытянули победу.

 

[BrowBreaker]

Я бы понял эти претензии, если бы он действительно снял гарнизон замка и повёл его на броды. Но это уже смахивает на фантазии.

Странно. А вот книга указывает на совершенно другое.
Она охотнее отправилась бы с Эдмаром на войну, но стены, даже такие крепкие, как в Риверране, тоже надо кому-то защищать. Брат увел всех боеспособных мужчин к переправам, оставив сира Десмонда Грелла командовать гарнизоном, состоящим из раненых, стариков и больных, в придачу — немного оруженосцев да крестьянских парней-подростков. Вот и вся защита замка, битком набитого женщинами и детьми.

Тут и возникает вопрос: сколько бы продержался такой гарнизон против войска Ланнистеров??

 

[Crow]

Тут и возникает вопрос: сколько бы продержался такой гарнизон против войска Ланнистеров??

Наверняка не долго.

 

[BrowBreaker]

Наверняка не долго.

КЕП....

 

[Rom]

А кстати примеры из периода Столетки подойдут?? А то можно тогда вспомнить и Пуатье и Азенкур, где англичане с большим трудом вытянули победу.

Тут, опять же, натыкаемся на различие тактик и организаций. Когда англичане занимали удобные рубежи, укреплялись и массово применяли своих лучников - это одно. Но, как только французская кавалерия встречала противника в "недоразвернутых" порядках, не подготовивших позиции (рвы, колья и т.д.), так сильно плохело "робин гудам". Как пример, могу привести битву при Пате, там, кстати, и численный перевес был на стороне армии из "туманного альбиона". Хочу только отметить, по моему, нужно очень осторожно относиться к количественным оценкам сторон в Столетней Войне, данные французов и англичан сильно расходятся, плюс, не так уж и много источников сохранилось, из которых можно почерпнуть сведения.
А, возвращаясь к нашим Вестеросским баталиям, вижу следующее: встретились две армии из одного мира, можно сказать, соседи, с единтичной организацией и способами ведения войны. При чем, рулят парни на лошадках в серьезной броне. Вот таких у старшего Баратеона вообще практически нет, имеются только 400 легковооруженных против 20000 Ренли. Хорошо, пусть не все у младшенького "тяжеловесы". Пущай даже половина, все равно, перевес колоссальный. У Станниса есть пехота, аж ~5600 человек. А что это за род войск в Семи Королевствах? Вот смотрим описание битвы на Черноводной. Вы видели там какие-то сложные построения, стену щитов или лес пик? Может кто-то массово применял лучников? Нет, ну постреливали, но далеко не 5000 стрелков бьют по площадям. Ренли видит лагерь Станниса, но никаких укреплений там нет, хорошо спрятаны? Внимание, вопрос, каким все же образом горстка пехотинцев Станниса может расправиться с армией противника, имеющей подавляющее количественное и качественное преимущество в тяжелой кавалерии?

 

[Гэз Макон]

Ренли видит лагерь Станниса, но никаких укреплений там нет, хорошо спрятаны?

Из чего такое утверждение ,лагерь совершенно не описан.

Вот смотрим описание битвы на Черноводной. Вы видели там какие-то сложные построения, стену щитов или лес пик? Может кто-то массово применял лучников? Нет, ну постреливали, но далеко не 5000 стрелков бьют по площадям.

Из за плохой переправы они весьма неорганизованно вступали в бой .поэтому ни о чем не говорит пример Черноводной.

Как пример, могу привести битву при Пате

А вот хороший пример, только он больше подходит к - Станнис проморгал удар с тыла ,Тайвин не увидел всей армии северян ,при Пате противники ведь знали ,что они где то рядом ,но французы первыми смогли обнаружить англичан(вроде едва не случайно) и атаковали.

данные французов и англичан сильно расходятся, плюс, не так уж и много источников сохранилось, из которых можно почерпнуть сведения.

Ну относительно Азенкура есть же счета по найму солдат англичан ,т.е. уж их то войско практически точно подсчитано, или нет? 

От Золотого Зуба до Каменной Мельницы еще дотопать нужно. Этак можно и гарнизон потерять и крепость оставить беззащитной.

Гарнизон то и без них наверное имелся . Ну в общем да - идти долго. А прикрытие неясно мне - Робб туда сюда спокойно лазил, что там прикрывать было.

Разве 4000? Наемники то перебежали к Старку.

Да, но 2000 копейщиков и столько же лучников спокойно отошли из боя.

 

[Листик сирени]

Странно. А вот книга указывает на совершенно другое.

На что другое? На гарнизонной службе вообще очень часто преобладают граждане, к непосредственной рубке малопригодные, это что открытие?

 

[ЛедиЛёд]

Вопрос в другом. Станнис действительно собирался драться или расчёт был только на Мелисандру и её теней?

Всё упирается в цель.
Цель Станниса - обзавестись внушительным войском. А в боях войска имеют свойство уменьшаться. Так что лично для меня ответ очевиден: на крошку Мел был расчёт с самого начала. Станнис же говорил Давосу: "Теперь я посмотрю, что способен мне дать Красный Бог" (цитата неточна). Всё остальное с его стороны - словесные кружавчики.

 

[Гэз Макон]

Станнис же говорил Давосу: "Теперь я посмотрю, что способен мне дать Красный Бог" (цитата неточна). Всё остальное с его стороны - словесные кружавчики.

Дык в том и дело ,что - Станнис решает посмотреть, что получится у Мел ,но мы же знаем ,что Станнис человек практичный ,а значит он не может полагаться только на нее - Выйдет - не выйдет ,это не в его стиле ,иначе, как вообще у него сложилась репутация умелого полководца. Ну не может человек в такой ситуации делать ставку единственно на эксперимент. Причем замечу - Станнис незнал ,как Мел собирается решить задачу ,потому что иначе - выгоднее было бы замочить Кортни Пенроза и взять ШП , а потом уже ждать Ренли!

 

[ЛедиЛёд]

Ну не может человек в такой ситуации делать ставку единственно на эксперимент.

Спорно. Как раз в такой ситуации только и можно рассчитывать только на что-то новое, неожиданное... Строгое имхо, конечно.

Причем замечу - Станнис незнал ,как Мел собирается решить задачу ,потому что иначе - выгоднее было бы замочить Кортни Пенроза и взять ШП , а потом уже ждать Ренли!

Ненене! Стах же абсолютно был уверен, что после смерти Ренли ШП должен немедленно пасть! Предположить ,что Пенроз упрётся рогом из-за чужого бастарда, он тогда не мог. Так что с этой точки зрения растрачивать свои немогучие силы на зачатие ещё одной тени - неееее, невыгодно. Давос же отмечал, насколько постарел Станнис за те пару месяцев, что они не виделись - а во время разговора ещё об убийстве Пенроза речь не шла.

Другое дело, что возле ШП, как мне кажется, некие шансы на победу у Станниса всё же были - но при соблюдении ряда жесточайших условий:
- опытность пехоты Стаха;
- вооруженность этой пехоты длинными копьями (а в саге про вооружение ничего не сказано);
- полные раздолбаи в командирах у Ренли.
Да, у Ренли единственного толкового спеца оттеснили от командования. Но ведь Станнис об этом знать не мог! Что ж, он намеренно рассчитывал, что враг поступит именно по-глупому? И самоубьётся об его пехоту, аки пресловутые дотракийцы?
Не верю. При хоть сколько-нибудь грамотном бое шансов у Стаха не было. Отсюда я и делаю вывод, что расчёт был именно на Мел. А то, что рискованно ставить на что-то новое - так Стах уже и решил: пан или пропал.

 

[Гэз Макон]

полные раздолбаи в командирах у Ренли.

Может не раздолбаи, но Эстермонт ,который любит ждать ,Рован просто осторожный, Лорас - умеющий из бескровной победы устроить кровавую бойню, и Тарли - не командующий почему то...

- вооруженность этой пехоты длинными копьями (а в саге про вооружение ничего не сказано);

Лучники и копейщики были точно, они потом упоминаются при Черноводной.

Спорно. Как раз в такой ситуации только и можно рассчитывать только на что-то новое, неожиданное...

Спорить не буду ,мне просто такое непонятно.

Ненене! Стах же абсолютно был уверен, что после смерти Ренли ШП должен немедленно пасть! Предположить ,что Пенроз упрётся рогом из-за чужого бастарда, он тогда не мог. Так что с этой точки зрения растрачивать свои немогучие силы на зачатие ещё одной тени - неееее, невыгодно. Давос же отмечал, насколько постарел Станнис за те пару месяцев, что они не виделись - а во время разговора ещё об убийстве Пенроза речь не шла.

Да ведь он там не первый день осаду вел, он что - приплыл и молча осадил замок без всяких переговоров? К тому же - ШП это первоочередная задача, это родовая вотчина Баратеонов ,Ренли то почему помчался - потому что осажден ШП, почему он не слушал тех кто советовал оставить Станниса и идти дальше - потому что какой он король если враг владеет-осаждает его родовую вотчину.

 

[ЛедиЛёд]

он что - приплыл и молча осадил замок без всяких переговоров?

Ээээ...чего-то я не догоняю...
Да, приплыл и осадил замок. Со стандартным воплем: я ваш законный король, пришёл домой, откройте двери, а то вышибу... Пенроз не открыл. И Стах принялся ждать Ренли. С секретным оружием за пазухой, то есть не за пазухой, а... ну, вы поняли.
Что нелогичного?
Ну, не пришёл бы Ренли. Вот тогда, убедившись в этом, можно было бы "с помощью теней" брать крепость. Однако вы же сами пишете:

Ренли то почему помчался - потому что осажден ШП, почему он не слушал тех кто советовал оставить Станниса и идти дальше - потому что какой он король если враг владеет-осаждает его родовую вотчину.

Совершенно верно, на это и был расчёт.
Я просто не в состоянии поверить, что Станнис всерьёз мог рассчитывать на победу в бою в тех условиях. Уж слишком много звёзд должно было в точку сойтись... Не проще ли предположить, что заранее ставка была на Мел?

 

[Гэз Макон]

Я просто не в состоянии поверить, что Станнис всерьёз мог рассчитывать на победу в бою в тех условиях. Уж слишком много звёзд должно было в точку сойтись... Не проще ли предположить, что заранее ставка была на Мел?

Вот ,чтоб условия улучшить и надо взять ШП - одну осаду там Станнис уже выдержал ,а теперь у него еще и флот есть и людей гораздо больше чем тогда. Ставка на Мел и только - вот это мне не понятно ,он сам говорит Давосу - Даже если она ни на что более (кроме как устрашить лордов) неспособна...Пора попробовать... - ну не могу представить бывалого человека, который полагается на - попробовать.

Что нелогичного?

Да целиком такое поведение не логично - ну не могу представить ,что бывалый человек полагается на авось.

Да, приплыл и осадил замок. Со стандартным воплем: я ваш законный король, пришёл домой, откройте двери, а то вышибу... Пенроз не открыл.

Но так не бывает...какие то переговоры вестись должны были и уж всяко - взять побыстрее замок ,а не ждать войско Ренли - лучше.