Сюжеты Великие битвы Вестероса

[ЛедиЛёд]

Придётся нам разойтись, пожав друг другу лапки...
Вы не можете представить себе Стаха, решившего всё поставить на единственный козырь.
Я не могу себе представить, как военачальник всерьёз делает ставку на то, что войска противника самоубьются об его пехоту.

 

[Гэз Макон]

Я не могу себе представить, как военачальник всерьёз делает ставку на то, что войска противника самоубьются об его пехоту.

Вот потому и уверен ,что - он должен был думать о том ,а что если ставка на Мел не сработает...а потому вполне логично - взять ШП сначала (заодно и Мел испытать), ну или на крайней случай все же - подготовиться к битве или подготовиться к отступлению на корабли.

Вы не можете представить себе Стаха, решившего всё поставить на единственный козырь.

Не так - я не могу представить Станниса ,решившего все поставить на темную лошадку (козырь то не проверен - разве это козырь).

Придётся нам разойтись, пожав друг другу лапки...

С удовольствием делаю поклон и целую руку

 

[chelios]

В истории были прецеденты когда пехота побеждала превосходящие силы кавалерии, та же битва при Кресси или Азенкуре, но у Станниса не было отличных английских лучников и его целью было захватить мечи ШП а не зарывать их в могилу. Так что думаю изначально был план что молодой Ренли вспылит и приедет лично разобраться с ситуацией.

 

[Rom]

Из чего такое утверждение ,лагерь совершенно не описан.

Ну это как посмотреть. "И ты собираешься меня уничтожить? Каким образом, скажи на милость? Уж не с помощью ли той жалкой кучки, которую я вижу под стенами замка? Если я скажу, что их тысяч шесть, я хвачу через край, – твоих тресковых лордов, луковых рыцарей и наемников. Половина из них перебегут ко мне еще до начала сражения. Мои разведчики доносят, что конницы у тебя меньше четырехсот человек – да и те вольные всадники в вареной коже, которым нипочем не устоять против рыцарей в броне и с копьями."
Получается, что лагерь Станниса Ренли видел, что называется, воочию.

Из за плохой переправы они весьма неорганизованно вступали в бой .поэтому ни о чем не говорит пример Черноводной.

Да не вопрос, приведите описание швейцарских баталий, испанских терций в саге.

 

[Гэз Макон]

приведите описание швейцарских баталий, испанских терций в саге.

А при чем тут они? тут вон на Гастингс ссылались, так там ведь небыло швейцарских баталий или испанских терций и там англосаксов разбили только ,когда те сами нарушили строй пытаясь преследовать врага+лучники помогли.

Получается, что лагерь Станниса Ренли видел, что называется, воочию.

Он видел тех кто вел осадные работы ,что и показывает - кавалерию он получается не видит и ссылается на разведчиков.

 

[Rom]

А при чем тут они? тут вон на Гастингс ссылались,

Действительно, ссылались? XI век. Можно еще легенды и мифы Древней Греции вспомнить. По официальной версии, кстати, при Гастингсе силы сторон были равны.

Он видел тех кто вел осадные работы ,что и показывает - кавалерию он получается не видит и ссылается на разведчиков.

Понимаете, кавалерия Станниса - это 6,7 % от его "армады", не удивительно, что за "вигвамами и чумами" в лагере их не особо выделишь из общей массы. Важно другое, нет ни намека на то, что старший Баратеон подготовил укрепленные позиции.

 

[Гэз Макон]

Важно другое, нет ни намека на то, что старший Баратеон подготовил укрепленные позиции.

Тогда я вообще ничего не понимаю ,если Мартин имел ввиду ,что СТаннис полагался на силу Мел - ну бред же это ,ну неможет человек незнающий ее способностей, только готовящийся ее проверить в деле - полагаться на это.
Хотя занять холм и натыкать кольев дело не долгое.

По официальной версии, кстати, при Гастингсе силы сторон были равны.

Незнаю что там с равенством, но все версии склоняются к одному - пока пехота стояла на занимаемой позиции и оборонялась все было нормально.

 

[Rom]

Тогда я вообще ничего не понимаю ,если Мартин имел ввиду ,что СТаннис полагался на силу Мел - ну бред же это ,ну неможет человек незнающий ее способностей, только готовящийся ее проверить в деле - полагаться на это.

Почему не знающий?

Хотя занять холм и натыкать кольев дело не долгое.

Ну полезут на него спешенные рыцари. Тактику англичан то все равно не применить, без большой массы лучников.

Незнаю что там с равенством, ...

Силы сторон вообще то всегда - один из ключевых моментов. И почему к предложенным условиям Вы вворачиваете битву при Гастингсе из легендарных времен, мне не понятно.

 

[ЛедиЛёд]

Вот потому и уверен ,что - он должен был думать о том ,а что если ставка на Мел не сработает...а потому вполне логично - взять ШП сначала (заодно и Мел испытать), ну или на крайней случай все же - подготовиться к битве или подготовиться к отступлению на корабли.

Но ведь Станнис так-таки ничего и не сделал... Ни ШП не взял, ни лагерь не подготовил (ни малейшего словечка хоть о каких-то укреплениях - хотя бы о кольях с рогатками). И кораблей нет возле берега, готовых принять отступающих на борт... Ни-че-го-шень-ки!!!

Не так - я не могу представить Станниса ,решившего все поставить на темную лошадку (козырь то не проверен - разве это козырь).

...а он взял и поставил.
Потому что иначе - см.выше - ну должен же он был сделать хоть что-нибудь! Хоть какие-то приготовления на случай практически неминуемого разгрома! Ан нет.

И остаются только три варианта:
1). Стах знал, что Ренли идиот, и будет запускать конницу поэскадронно (обязательно!) на стену из щитов и копий.
2). Стах ожидал Ренли у ШП, дабы прикончить братишечку собственной тенью и забрать его армию.
3). Стах тупо надеялся на волю божию, ибо он законный король всея Вестероса - а, значит, чудо произойти обязано.

Что выбираем?

 

[Гэз Макон]

1). Стах знал, что Ренли идиот, и будет запускать конницу поэскадронно (обязательно!) на стену из щитов и копий.

Это думаю подходит.

2). Стах ожидал Ренли у ШП, дабы его прикончить тенью и забрать его армию.

Если даже мел ему обещала именно это, то недоверчивый Станнис (а мел даже на Стене о нем думает ,как о недоверчивом человеке, которого она так и не смогла обратить) - взял и просто поверил ей на слово?

3). Стах тупо надеялся на волю божию, ибо он законный король всея Вестероса - а, значит, чудо произойти обязано.

Он вообще не верит в богов.

Но ведь Станнис так-таки ничего и не сделал... Ни ШП не взял, ни лагерь не подготовил (ни малейшего словечка хоть о каких-то укреплениях - хоть о кольях). И кораблей нет возле берега, готовых принять отступающих на борт... Ни-че-го-шень-ки!!!

Осадные орудия построил (они кстати вроде не описаны), а рощу вырубил ,как решила Кет для этих орудий - а если не для них ,ведь Станнис знает ,что ШП штурмом брать бесполезно - так может ,как раз на колья и порубили рощу. Где были корабли не сказано ,может и у берега.

И почему к предложенным условиям Вы вворачиваете битву при Гастингсе из легендарных времен, мне не понятно.

Из не легендарных - гуситы били рыцарей?

Тактику англичан то все равно не применить, без большой массы лучников.

Сколько лучников было у Станниса вроде неизвестно, может под тысячу.

Почему не знающий?

А откуда ему знать? Из разговора с Давосом перед отплытием видно, что незнает он ее возможностей.

 

[ЛедиЛёд]

Это думаю подходит.

Аааа...ээээ... а вы точно не забыли смайлик поставить? 

Если даже мел ему обещала именно это, то недоверчивый Станнис (а мел даже на Стене о нем думает ,как о недоверчивом человеке, которого она так и не смогла обратить) - взял и просто поверил ей на слово?

Да мышь меня забодай, ну если не поверил - то, что?что он сделал? что хотя бы попытался сделать?
Ведь ни словечка в тексте нет о его приготовлениях!
Вы всерьёз верите, что Стах считал Ренли кретином, и именно из этого строил свою тактику?

 

[Гэз Макон]

Вы всерьёз верите, что Стах считал Ренли кретином, и именно из этого строил свою тактику?

Так как я уверен в кретинизме Ренли ,то такой вариант я хоть отчасти могу принять)

Ведь ни словечка в тексте нет о его приготовлениях!

Рощу вырубили на постройку осадных башен и катапульт - но ведь штурмовать ШП нельзя .потому что задача сложная и потому что будет много жертв - с кем потом воевать? Для чего тогда вырубили рощу?

Аааа...ээээ... а вы точно не забыли смайлик поставить?

Я серьезно)

 

[Rom]

Из не легендарных - гуситы били рыцарей?

Вот условия. "чтобы организационный и технологический паритет был у сторон." Обсудили уже про гуситов и иных таборитов. Разная организация и тактика.

Сколько лучников было у Станниса вроде неизвестно, может под тысячу.

Может тогда хотя бы приведете пример, где в саге лучники останавливали атаку тяжелой кавалерии?

А откуда ему знать? Из разговора с Давосом перед отплытием видно, что незнает он ее возможностей.

Вообще то они до того долго контактировали и Вам уже привели в пример фразу Станниса про "Красного Бога".

 

[Гэз Макон]

Вообще то они до того долго контактировали и Вам уже привели в пример фразу Станниса про "Красного Бога".

При чем тут Рглор - даже Мел говорит ,что Станнис в него так и не уверовал. Перед отплытием Станнис и Давос говорят и заканчивается разговор тем ,что - Мел вселила страх в лордов ,что это сильно ,но может ли она что то большее - только предстоит узнать.

где в саге лучники останавливали атаку тяжелой кавалерии?

Нет, в саге сказано - когда конница несется на лучников ,они начинают убегать. Но здесь не только лучники ,но и копейщики+повторю - занять удобный для обороны холм дело недолгое и кольев натыкать тоже.

 

[Rom]

При чем тут Рглор - даже Мел говорит ,что Станнис в него так и не уверовал.

Вот только почему то с пиявками свое время тратил. С чего это вдруг, если совсем ни во что не верит?

Нет, в саге сказано - когда конница несется на лучников ,они начинают убегать. Но здесь не только лучники ,но и копейщики+повторю - занять удобный для обороны холм дело недолгое и кольев натыкать тоже.

Без цитат из саги, что у Станниса много лучников, воспоминания о тактике англичан выглядят не более чем фантазиями.

 

[Гэз Макон]

Без цитат из саги, что у Станниса много лучников

Когда Давос плывя по Черноводной видел готовящихся к переправе он думал ,что Станнис наверняка заставил их пока ждали - строить плоты и делать стрелы ,а народу там было вроде немало - весь берег был полон людей ,так если лучников мало и они только на кораблях (с одного точно только лучники высаживались) - то Станнис что - заставил настрогать пару сотен стрел?Зачем вообще стрелы тогда поминать?

Вот только почему то с пиявками свое время тратил. С чего это вдруг, если совсем ни во что не верит?

Так это вроде уже после Черноводной было. Да и весьма резво он поддержал издевки Давоса на счет пиявок.

 

[Rom]

Когда Давос плывя по Черноводной видел готовящихся к переправе он думал ,что Станнис наверняка заставил их пока ждали - строить плоты и делать стрелы ,а народу там было вроде немало - весь берег был полон людей ,так если лучников мало и они только на кораблях (с одного точно только лучники высаживались) - то Станнис что - заставил настрогать пару сотен стрел?Зачем вообще стрелы тогда поминать?

Ну вообще расход стрел в средневековых армиях был очень большим, пара сотен - это на одного-двух лучников.

 

[Lestarh]

Причем замечу - Станнис незнал ,как Мел собирается решить задачу ,потому что иначе - выгоднее было бы замочить Кортни Пенроза и взять ШП , а потом уже ждать Ренли!

Ничего подобного.
Станнису нужно чтобы Ренли ничего не подозревал до визита в его шатёр тени. Если же он заранее возьмёт ШП, то Ренли с конницей не полезет его штурмовать и не будет настолько самоуверен. Отчего номер с тенью может и не пройти.
Так что действия Станниса абсолютно логичны исходя именно из ставки на Мел. Он заведомо ставит себя в убийственно-проигрышное положение, чтобы спровоцировать Ренли "открыться". Полная уверенность в победе притупляет бдительность Ренли и облегчает задачу Мел. Одновременно гибель Ренли в этой ситуации даёт больший шок в его окружении.
Взяв ШП Станнис поставил бы себя в позицию когда его выбитие из крепости представляло бы собой сложную задачу. Поэтому Ренли мог и не пойти её штурмовать (тем более с конницей). А оставил бы блокирующий гарнизон из пехоты Тиреллов а сам пошёл бы короноваться в КГ.
Опять же - тени также сложно выйти из ШП, как и войти туда.

Да целиком такое поведение не логично - ну не могу представить ,что бывалый человек полагается на авось.

1. У него больше ничего нет.
2. Кто сказал "на авось". Мы не знаем, может он тени "на кошечках" сначала тестировал.
Нет, я понимаю, что оскорбляю светлый образ короля, но слова из песни... Тем более такой песни как ПЛИО, где с героями без страха и упрёка как-то не слишком складывается.

Так как я уверен в кретинизме Ренли ,то такой вариант я хоть отчасти могу принять)

Ну учитывая, что два других варианта показывают Станниса, скажем так, не с самой лучшей стороны... То да. Право принять этот Вы имеете. Но мы-то понимаем, что это вопрос не логики, а эмоций и пристрастий
Ренли идиотом себя не зарекомендовал и считать его таковым приходится исключительно ради обеления его брата.

Вы всерьёз верите, что Стах считал Ренли кретином, и именно из этого строил свою тактику?

Этого мало. Надо ещё считать кретинами всех его лордов и знаменосцев. И Тиреллов тоже...

 

[Sultan Arystan]

Я бы понял эти претензии, если бы он действительно снял гарнизон замка и повёл его на броды. Но это уже смахивает на фантазии.

и сколько он оставил в Риверане?

1. по-моему, Эдмар собрал наспех что мог, но Джейме быстрым ударом сокрушил его армию. Что там кто придумывал, расскажите? Собсно: "Сир Эдмур Талли собрал у стен Риверрана шестнадцатитысячную армию, и проводил учения в тот момент, когда напало войско Джейме Ланнистера". - т.е. Эдмар и его лорды придумали хитрый план - проводить учения.

выходит у Эдмара было 16 тыс и он так бездарно слился?

2. какие два слива?

на золотом зубе два речных лорда слились, и под Ривераном уже Эдмар с некоторыми лордами (там точно был Блэквуд)

3. расскажите всё-таки, почему вы обвиняете Эдмара в правильном исходя из его сведений стратегическом ходе, но совершенно не обвиняете Робба в том, что заигрался войну и побежал с шашкою наголо туда, куда должен был послать знаменосца, бросив ключевую кампанию?Когда командующий ведёт себя подобным образом, у подчинённых невольно начнут закрадываться сомнения в его адекватности и способности что-то там стратегически просчитывать

чего? какие занменосци и какая компания?

Причём сами же вы уверяете, что бой с Тайвином на Западе Робб принимать не собирался - то есть он ни в каком разе там вообще не был нужен.

кто там не нужен? Робб или Тайвин? Робб там нужен что бы Тайвин таки сдвинулся с места и пошел на запад. Тавин там нужен что бы он больше не грабил РЗ.

 

[Листик сирени]

чего? какие занменосци и какая компания?

Такие знаменосцы и такая кампания. На все остальные вопросы ответ тот же.