Фигуры Девицы Старк: Арья и Санса

[Stregoika]

Теон не обижал. Если только косвенно. Как заметили выше, не шибко помогло.

Ничего себе не обижал. "Братиков убил".
Заставил Сансу огорчиться - карма нафиг. Вон, даже бедному Тайвину прилетело.

Им надо пожениться, что ли - тогда они точно трон захватят, ни один враг перед таким союзом не устроит!

У Сансы и так хорошо получается, Арья все сама, ручками чего-то пытается, а Сансе достаточно поплакать.

 

[AsharaD]

Т.е. Сандор считает, что он мог обеспечить безопасность Сансы и защитить Сансу в прошлом? Например, когда её избивали по приказу джоффри? ЕМНИП, это сделал Тирион, а не Сандор.

Прошлое это только один из многочисленных вариантов использования сould.
В данном случае, я считаю, сould придает фразу оттенок неуверенности, и все. "Мог бы защитить, если бы ты хотела чтоб тебя защитил именно я". Как-то так.

 

[AsharaD]

Правильно, я только об этом варианте ("прошлое") и сказала. Вариант использования для выражения "вежливой просьбы" в данном случае совсем не подходит.
А если рассматривать "could" как условную форму глагола "can", то этот вариант используется в условных предложениях, ЕМНИП.
If I had more time, I could keep you safe, например.
Но процитированная фраза Сандора не является условным предложением, он просто говорит "I could keep you safe", без "if".

В разговорной речи никто не говорит учебниковыми оборотами. И уж точно не Сандор.
"Помимо своих основных значений, все основные модальные глаголы кроме shall могут выражать также различные оттенки уверенности-неуверенности в чем-либо. "
Этот оттенок неуверенности она и содержит. Все что после if, осталось у Сандора в голове, почему собственно Санса и поняла суть предложения только постфактум.

 

[gurvik]

В разговорной речи никто не говорит учебниковыми оборотами. И уж точно не Сандор.
"Помимо своих основных значений, все основные модальные глаголы кроме shall могут выражать также различные оттенки уверенности-неуверенности в чем-либо. "
Этот оттенок неуверенности она и содержит. Все что после if, осталось у Сандора в голове, почему собственно Санса и поняла суть предложения только постфактум.

Спойлер

Не сомневаюсь в этом. Голова Сандора - кладезь всего, что после if. А Санса понимает суть только постфактум.
----------
То есть мы вернулись к началу.
Оттенок "неуверенности", переданный с помощью "бы" в переводе, там таки был.
А Lauren утверждала обратное. Вот я и попыталась поискать другие варианты перевода, без "бы".

gurvik сказал(а): ↑

"БЫ". Вот эта частица всё портит.​

Проблема перевода.

“I could keep you safe,” he rasped. “They’re all afraid of me. No one would hurt you again, or I’d kill them.”​

​

 

[Rockbell]

Т.е. Сандор считает, что он мог обеспечить безопасность Сансы и защитить Сансу в прошлом?

Тогда было бы could have kept, имхо. А так - "бы" и ещё раз "бы". Он жеж не о физической возможности/умении говорит. Не "мог бы защиЩАТь" в прошлом, а мог бы защиТИТь сейчас.

 

[gurvik]

Тогда было бы could have kept, имхо. А так - "бы" и ещё раз "бы". Он жеж не о физической возможности/умении говорит. Не "мог бы защиЩАТь" в прошлом, а мог бы защиТИТь сейчас.

Спойлер

Вот и я о чем изначально говорила. Конечно, "бы". Эта частица всё портит, если бы не она, был бы СанСан.
Сказал бы так Сандор: "Пойдем со мной, Санса. Доверься мне. Я смогу тебя защитить." И никаких гвоздей, и был бы СанСан.

 

[AsharaD]

Вот и я о чем изначально говорила. Конечно, "бы". Эта частица всё портит, если бы не она, был бы СанСан. Сказал бы Сандор: "Пойдем со мной, Санса. Доверься мне. Я смогу тебя защитить!!", и никаких гвоздей.

Это не БЫ - мог бы защитить, а могу и не защищать, нафик надо.
Это только оттенок - могу защитить и хочу защищать, но не знаю нужно ли это тебе, хочешь ли ты от меня защиты.
Хорошо, хоть сама Санса все поняла правильно.

 

[Lauren]

Хорошо, хоть сама Санса все поняла правильно.

Не вижу смысла в этом обсуждении при таком подходе, все кто хотел поняли правильно - Санса, в первую очередь, ну а читатель, если ситуация его представлениям не соответствует, разумеется вполне может сказать, что поверит только четким логически и юридически выверенным формулировкам из уст героев (в данном случае человека сильно пьяного и находящегося в полном раздрае), желательно в письменной форме. Мне крючкотворством заниматься не особо интересно, так что это без меня. 

Вам не знакомо такое чувство, когда понимаешь, что делать что-то полное безумие и не делаешь этого, а потом, вспоминая, думаешь, а правильно ли я поступил(а), ну а вдруг всё было бы нормально?

Ну вот я и говорю, даже если герой прямым текстом не для кого-то, а в мыслях что-то говорит, и оно нам не нравится, это просто значит, что он вовсе не это имел ввиду, а прямо противоположное.

 

[NIKTO]

А вообще во всех своих проблемах Санса виновата сама, обстоятельства складывались для неё благоприятно.

 

[Lauren]

Это только оттенок - могу защитить и хочу защищать, но не знаю нужно ли это тебе, хочешь ли ты от меня защиты.

Мне кажется тут не совсем та причина. Он сказал как мог и как умел. Это на другие темы он красиво говорит, в вот попытка предложить помощь и предложение позаботится...уж очень у него опыт в таких разговорах маленький, скорее никакого. И после всего что в тот день случилось, получить в ответ на это отказ, а именно его он и ожидает - потому как ему же всегда кажется, что она его боится, не может смотреть, конечно предложение вышло неуклюжее, и даже возможно Санса в момент предложения не поняла, Что он предлагал, дал бы он ей хоть несколько минут подумать, вместо того чтобы сразу же обидится, скорее всего согласилась бы. Она ведь в нем и в его способности и желании ее защитить всегда была уверена, жаль он этого не понимал.

Хорошо, хоть сама Санса все поняла правильно.

да, только тоже не смогла сказать своевременно.

 

[AsharaD]

...

Пойду наверное отвечу в Сансе или сансане.

 

[first]

Кейтлин говорят была похожа на свою мать.Санса похожа на Кейт.Тоесть внешность она унаследовала частично от Уэнтов.Также нам известно,что Освелл Уэнт(в каком он родстве находится с Минисой?),который был убит у БР людьми Неда Старка,отмечен черным юмором.Подобная черта характера является одной из фишек образа Арьи Старк и иногда проявляется и у Сансы.Тоесть возможно это тоже наследие от Уэнтов.

 

[NIKTO]

Это был не выбор, это даже не полноценное действие толком, а инстинктивное желание сделать хоть что-нибудь, эмоциональный выпад.

..... который несомненно на чём-то основан.
Бросить Пса тоже непохоже на выбор, но именно так это и оценивается.

 

[odeyalko]

..... который несомненно на чём-то основан.
Бросить Пса тоже непохоже на выбор, но именно так это и оценивается.

Имхо похоже, причем это обсуждалось как-то (летом вроде). И цитату тормошили, и на куски ее слайсировали, жаль результата ноль.

А выпад основан на иррациональном, инстинктивном чувстве. Это как ступор Сансы в Дарри. Когда Санса не знает, что делать, то скукоживается и замыкается в себе. Арья горы свернет, лишь бы хоть что-нибудь изменить. Характеры такие. 

Захотите ответить-в соответствующую тему, пожалуйста.

Macvot, Да-да, спасибо за цитату. Если честно, я вижу здесь не выбор, а лишь только перепалку с Псом. Она не остановилась ни разу, не задумалась. Да, он сказал ей выбирать. Вот только выбора для нее не было. Хотя имхо, ситуация действительно немного напоминает псевдосмерть Пса. Но вот там моя позиция однозначна, потому что отчетливо видно развитие ее мыслей, их перемена в связи с реакцией Пса. Тут же все стабильно.

 

[Macvot]

Если честно, я вижу здесь не выбор, а лишь только перепалку с Псом.

А в тексте черным по белому написано: выбирай. Не знаю правда с какой целью тогда вопрос поставлен именно так.

Она не остановилась ни разу, не задумалась.

Если бы она в этой ситуации стала останавливаться, сомневаться и задумываться, то ей необходима была бы живительная эвтаназия, причем немедленно, по причине несовместимого с жизнью уровня умственного развития.

 

[odeyalko]

Macvot, простите, но мне почему-то кажется, что выбор требует хоть минимальной умственной деятельности. Вот когда мы руку от горячего утюга рефлекторно одергиваем - это же не выбор.

 

[Macvot]

Macvot, простите, но мне почему-то кажется, что выбор требует хоть минимальной умственной деятельности. Вот когда мы руку от горячего утюга рефлекторно одергиваем - это же не выбор.

ВНЕЗАПНО, случайного выбора вообще не бывает, ага.
А кто вам сказал, что не было этой деятельности?Соображают люди в таких ситуациях за доли секунды, либо не живут долго. К слову, такой "рефлекторный выбор" тоже о человеке многое говорит: если единственное о чем она думает это возможность спасения родных и вообще не задумывается о собственной смерти, то это характеризует ее лучше расписанных на полторы страницы метаний.

 

[NIKTO]

Она не остановилась ни разу, не задумалась.

Ну знаете, не все люди эстонцы.

 

[odeyalko]

если единственное о чем она думает это возможность спасения родных и вообще не задумывается о собственной смерти, то это характеризует ее лучше расписанных на полторы страницы метаний.

Боги услышали мои мольбы!
Конечно, этот момент очень четко характеризует Арью, показывает лучшее, что в ней есть - бескомпромиссную любовь к родным. В этот момент я люблю Арью просто безмерно, жаль что она дальше себя совсем иначе демонстрирует. Дадада, Арья не думает ни об опасности, ни о собственной жизни, если речь заходит об ее близких. Это правильно, ну как минимум с читательской точки зрения.
Но все это еще раз доказывает, что это не выбор. Это ни капельки не преуменьшает всей силы этого эпизода, просто расценивается он по-другому. Если честно, то имхо этот неосознанный порыв для меня как читателя гораздо более ценен и показателен, чем взвешенный выбор. Потому что выбирая между семьей и всем остальным, все из нас выберут семью, а вот рвануть вот так, побуждаясь не рассуждением, а лишь одним чувством - это очень и очень круто. 

Ну знаете, не все люди эстонцы.

Еще скажите - не все люди думают, ага. 
Macvot, что такое случайный выбор? Сектор приз на барабане?

 

[odeyalko]

но боюсь нам помешает этот факт

Да, тут я с вами согласен.

Как мило.

Обара об этом вспоминает как о чём-то сознательном.

А можно цитатку, раз такое дело.

Возвращаясь к Арье и Сансе. В отличие от последней, Повы Арьи богаты на самостоятельные решения, так что можно банально сравнить, как это описывается.
Вот столь (не)любимая мною псевдосмерть Пса:

Далеко ли эти Солеварни и сможет ли она найти их сама? Убивать Пса ей не придется, если она просто уедет и бросит его, он умрет сам. Умрет от горячки и будет лежать здесь под деревом до конца времен. Но, может быть, лучше все-таки убить его. Оруженосца в гостинице она убила, а он ей ничего не сделал, только за руку схватил. Пес убил Мику и не его одного — может, целую сотню таких Мик. Он и ее бы, наверное, убил, если б не выкуп.

Убивать или не убивать? Вот выбор - она реально рассматривает варианты. Вроде бы приняла решение. Но...

Окажи последнюю милость… отомсти за своего Микаэля!
— За Мику. — Арья отступила от него. — Ты не заслуживаешь милости.

Оп. Поменяла. Осознанное решение, понятные причины.
Или вот еще банальнее - продавать/ не продавать коня:

Тут без серебра не обойтись. При мысли об этом Арья прикусила губу. У Полливера они нашли оленя и дюжину грошей, у прыщавого оруженосца шесть оленей, а в кошельке Щекотуна — только пару медяков. Но Пес велел ей снять с него сапоги и распороть его окровавленную одежду. В каждом сапоге нашлось по оленю, а в подкладку кафтана были зашиты три золотых дракона. Сандор все забрал себе. Это нечестно: деньги принадлежали ей не меньше, чем ему. Если бы она оказала ему последнюю милость… но она этого не сделала. Возвращаться поздно, просить у кого-то помощи тоже бесполезно. Надо продавать Трусиху — авось вырученных денег ей хватит.

Абзацем ниже - согласиться на предложение или убить:

Вокруг сновал народ, и Арья понимала, что не сможет убить эту женщину. Она прикусила губу еще сильнее и смирилась.

Вот так, кмк, выглядит полноценный выбор.