Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[Пуффинус]

Это мы о ком говорим, о Горе? О беззащитном Григоре Клигане?

Естественно. Как человек может защитить себя на суде, на котором даже не присутствует?

Понимаете, в чём дело. Даже если бы кто-то из потерпевших прямо сказал: "Это был сир Григор, я его раньше видел и теперь узнал" - и этого было бы недостаточно для осуждения. Другую-то сторону выслушать надо, нет? Как-то не очень хорошо приговаривать человека к смерти, даже не дав ему возможность оправдаться. 

Почитав мнения "за" и "против" - все-таки, проголосовал за
* Де-факто - да, де-юре - нет...

Аналогично.

 

[HaligSweord]

Не удивляйтесь, на этом форуме нет ни одного(! ) человека с пылающем оленем, который бы считал претензии Станниса законными(сам проверял).

Вы открыли мне глаза

Он не ради Станниса старался. Просто пытался исправить собственные косяки. Ну и гадкие Ланны ещё.

Эм... читала два раза книгу. И оба раза считала, что он по-справедливости решил отдать трон законному наследнику. Блин, звучит так как будто Эддард решал кто будет сидеть на этом пресловутом ЖТ Но однако суть в том, что сделал многое от себя зависящее, чтобы законный претендент сел на трон.

 

[NIKTO]

Вы открыли мне глаза

О. это ещё не всё. Главная претензия к нему(и другим персонажам) - это то, что он умер. Как в жизни - стоит человеку умереть, и появляется целая толпа желающих попинать труп.

 

[Willard]

Королевской Гвардии?

Не только Королевская Гвардия обязана служить королю. Поговорив с Серсеей он поставил Роберта под удар.

Это измена?

Конечно.

Но однако суть в том, что сделал многое от себя зависящее, чтобы законный претендент сел на трон.

Суть в том, что лучше бы он этого не делал. 

Главная претензия к нему(и другим персонажам) - это то, что он умер.

 

[Листик сирени]

Да, а как же иначе! - 53,3%

А потом мы удивляемся, что плохо живём.

 

[NIKTO]

Конечно.

На чём строится этот ваш вывод7

Поговорив с Серсеей он поставил Роберта под удар.

Ваши варианты? 

А потом мы удивляемся, что плохо живём.

Да вот, надо чтобы было 90%, иначе мы не будем жить лучше.

 

[ninel]

Да вот, надо чтобы было 90%, иначе мы не будем жить лучше.

искрене надеюсь, что в реальной жизни вы к судам отношения не имеете. о то с таки темпом судить станет некого. кто виноват?- а я вот гору не люблю -отрубите ему голову! - так может это не он? - какая разница 15 лет назад он же детей рейгара убил, вот ему и воздаяние, а еще он большой и громко кричит на камни.

 

[poxmeliator]

Вот на этом пункте суд и превращается в фарс. Вызов не просто имеет смысл - вызов обязателен.

Подержу Вас вы совершено правы, заочный суд всегда хуже чем очный. У очного суда есть главная важная суть. Мы судья вершим закон тире справедливость, перед ваши глазами подданные, и вы подданные видите нарушен закон и как виновный понес наказание. Вам урок нарушите закон так же ответите перед законом.
У заочного суда есть пару слабостей - 1 мы власть признаем слабость, вот есть плохишь но мы его не можем наказать, а вот когда поймаем вот сразу и не закажем. Показываем, что от закона можно уйти. И второй (2) мы обвиняем человека, а он не может нечего возразить по обвинению. Возможен беспредел оговори любого пока его нету а тебе профит. И этим мы подрываем судебную власть.

 

[Dickens]

А это судом назвать сложно,обвиняемого нет(отсутствовал),стороны защиты так же нет.Опознали его чисто по росту ,как я помню,ни гербов,ни имен(хотя в королевстве мало таких людей,может подстава),да и судят несколько человек.Вот у Тириона было нечто похожее на правду.

 

[Reinhardt]

Вот у Тириона было нечто похожее на правду.

Вот именно - даже фарс в Орлином Гнезде, с Зябликом в роли судьи, дает правосудию Неда сто очков форы.

 

[KRV]

Пицель напомнил лорду Старку, что согласно обычному праву Вестероса в случае противоправных действий вассала требовать разбирательства и суда следует у сюзерена этого вассала; что королевский суд разбирает преступления, направленные против Короны.

Вот этот эпизод:
Великий мейстер Пицель вновь поднялся на ноги.
– Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.
Слабая попытка Пицеля, который понимает к чему идёт дело, перевести стрелки и вывести Ла из под удара. В ситуации, когда подданые из РЗ пришли требовать королевского суда против Ланистеров, то такое дело не может быть внутренним делом Запада, это конфликт между Домами, и лежит не в юрисдикции Тайвина, а именно юрисдикции короны. Эрго, Старк обязан рассматривать его на королевском суде. И фраза Пицеля Преступления эти не касаются престола. - откровенная ерунда, что осознают все, в том числе и Пицель.Вот если бы люди Ланнистеров разгабили пару деревень под БУ, это было бы дело Тайвина.
И Нед на это вполне резонно отвечает:
– В этой стране творится королевское правосудие, – ответил Нед, – на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта. - что и означает это дело о королевском мире и является прерогативой королевского суда. И Пиццель с этим тут же соглашается:
Правосудием короля, – добавил великий мейстер Пицель. – Именно так, и поэтому мы должны оставить этот вопрос до возвращения светлейшего государя.
Тут он опять довольно неулюже пытается выиграть время для Ланнстеров.
Всё, больше никаких протестов со стороны Пиццеля не поступало. Если бы в дальнейших событиях было бы хоть что-то противозаконное, то Пиццель обязательно бы снова встрял. А раз такого не произошло, и вообще никто из присутствующих не высказал сомнений в законности происходящего, то можно сделать простой вывод - нарушения законности не было.

Далее, если уж решение вынесено от имени Короны, правосудие вершит официальный представитель Короны - сир Илин Пейн, а не люди того или иного грандлорда.

На чём основано это предположение?
Правосудие вершит судья, а не палач. Палач лишь приводит приговор в исполнение - являет правосудие.
Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и хранителя государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Григору Клигану и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю...
Что здесь противоречит букве закона 7К? Видимо ничего. Фраза довольно пафосная и, видимо, стандартная - ясно, что здесь Старк никаких новшеств не сочинял и революций в Вестеросской юриспруденции не устраивал. Значит был в своём праве.

Пицель и Мизинец хитро ухмылялись во время оглашения решения

В моём тексте ИП такого нет. Скажите в какое место надо вставить эту фразу, я поправлю книжку.

придворные бесшумно и быстро выскальзывали из зала суда...

Вы об этом:
С высоты трона он видел людей, выскальзывающих из дверей в дальнем конце зала.? Продолжим цитату - Зайцы разбегаются по кустам, решил он… а может быть, и крысы спешат к сыру королевы.
Так это происходило до принятия каких-либо решений. Во время дачи показаний свидетелей. Какое же это отношение имеет к предвзятости/непредвзятости, справедливости/несправедливости, законности/незаконности? - Правильный ответ - никакого.

Все понимали, что Десница творит что-то несуразное, ведущее в большим проблемам.

Никак не получается. Нет никого из этих всех - ну не единого человечка (это если рассматривать текст книги. Если же почитать сообщения на форуме, то да - таковых много).

 

[Агнесс]

KRV, мы с вами, вероятно, по-разному читаем ПЛиО, для меня это художественное произведение

И Нед на это вполне резонно отвечает: – В этой стране творится королевское правосудие, – ответил Нед, – на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта. - что и означает это дело о королевском мире и является прерогативой королевского суда. И Пиццель с этим тут же соглашается: Правосудием короля, – добавил великий мейстер Пицель. – Именно так, и поэтому мы должны оставить этот вопрос до возвращения светлейшего государя.

И то, что Нэд Старк (являясь другом и Десницей короля), декларирует, что .... является прерогативой королевского суда, еще не означает, что это соответствует плиовской действительности. Было бы странно, если бы в условиях феодальной раздробленности и формирования централизованной власти "государевы люди" говорили иное И зачем Пицелю с Десницей спорить, хочет заниматься самоуправством - пожалуйста, я напомнил, а дальше как хотите. Вы же не считаете, что господин Пицель на страницах книг всегда говорит то, что думает, правда?

 

[Willard]

И зачем Пицелю с Десницей спорить, хочет заниматься самоуправством - пожалуйста, я напомнил, а дальше как хотите.

Скорее всего Десница действительно имеет право выносить приговор без твёрдых доказательств - это же не современный суд. К тому же, Тайвин именно на это и рассчитывал.

 

[Reinhardt]

К тому же, Тайвин именно на это и рассчитывал.

Он рассчитывал увидеть самого Недди во главе отряда. Просто немного не сложилось.

 

[Агнесс]

К тому же, Тайвин именно на это и рассчитывал

Здесь мы с вами расходимся во мнениях. Я считаю, что Тайвин хотел наглядно продемонстрировать "верните Тириошку, или хуже будет"

Скорее всего Десница действительно имеет право выносить приговор без твёрдых доказательств - это же не современный суд.

Вы думаете, что в средневековом суде простому судье требуются доказательства, а Деснице короля - достаточно догадок для вынесения решения?

 

[Orys]

Скорее всего Десница действительно имеет право выносить приговор без твёрдых доказательств - это же не современный суд. К тому же, Тайвин именно на это и рассчитывал.

Поддержу. Все претензии к приговору основаны на современной практике ведения судебного процесса. Подождать, выслушать, дать оправдаться.
В Средневековье к таким вопросам (особенно по поводу госизмены) отношение было гораздо проще и легче. Для примера можно почитать биографию Оуэна Глендауэра, как он без всякой вины ни слухом ни духом вдруг оказался "изменником" и вынужден был пойти на настоящее восстание.

Так что конечно доказательства Неда Старка не были надлежащими, но процесс был скорее в политическом русле и вполне в рамках Средневековой практики.
В том, что вожаком разбойников был именно Гора - серьезных и обоснованных сомнений у большинства нет.

 

[Willard]

Он рассчитывал увидеть самого Недди во главе отряда. Просто немного не сложилось.

Нуда получается Тайвин заранее знал решение Неда.

Здесь мы с вами расходимся во мнениях. Я считаю, что Тайвин хотел наглядно продемонстрировать "верните Тириошку, или хуже будет"

Он собирался захватить Старка и обменять На Тириона.

Вы думаете, что в средневековом суде простому судье требуются доказательства, а Деснице короля - достаточно догадок для вынесения решения?

Для короля или гранлорда в своих имениях видимо достаточно. На счёт суда не знаю, там вроде просто пытками признания выбивали.

 

[KRV]

И то, что Нэд Старк (являясь другом и Десницей короля), декларирует, что .... является прерогативой королевского суда, еще не означает, что это соответствует плиовской действительности.

Означает. Иначе мы вынуждены досочинять то, чего нет в книге. Выдумывать некую ПЛИО-реальность, которую искажают злобные персонажи. А на самом деле всё не так, а мы-то уж точно знаем, как должно быть на самом деле.

И зачем Пицелю с Десницей спорить, хочет заниматься самоуправством - пожалуйста, я напомнил, а дальше как хотите. Вы же не считаете, что господин Пицель на страницах книг всегда говорит то, что думает, правда?

Это никак не вяжется с психологией Пицеля. Он человек Ланнистеров, причём верный и преданный (пока ему лично ничего не грозит). Он предпринимает две попытки остановить королевский суд, основаниt для первой попытки (мол, не дело это королевского суда) - очень слабое, ибо иначе какие же ещё дела должен рассматривать королевский суд, как не взаимоотношения непосредственных вассалов - Великих Домов?
После этого, он предпринимает вторую попытку, ещё более наивную - вот король приедет пусть он и разбирается.
Ясно, что если бы Старк предпринял что-то, что является нарушением норм - Пицель не стал бы молчать, ибо в этом случае он был бы по крайней мере прав, и его аргументы в этом случае были бы серьёзными. Но он промолчал - только по той причине, что нечего ему было возразить.
И да, Пицель не всегда говорит, то что думает, но всегда говорит то, что ему нужно - а в той ситуации ему и нужно было бы сказать - Ваши действия десница нарушают принятые нормы. А мол я вас предупредил, вы меня не слушаете, ну я и молчать буду - это не к Пицелю.

KRV, мы с вами, вероятно, по-разному читаем ПЛиО, для меня это художественное произведение

Вы будете смеяться, но для меня тоже.

 

[Пуффинус]

в условиях феодальной раздробленности и формирования централизованной власти

Наверное, об этом стоило бы высказаться в другой теме, но я не нашёл более подходящей.

Тут не то чтобы раздробленность и формирование централизованной власти. Мир Вестероса во многом похож на средневековую Европу, но кое-чем и отличается. У нас король изначально был самым крупным и сильным феодалом, и укреплял свою власть, опираясь на городскую верхушку - будущую буржуазию. Здесь действительно всё протекало именно так.

В Вестеросе же абсолютизм не вызревал постепенно, а возник в одночасье как монархия Таргариенов. Тут король никогда не был первым среди равных. Согласитесь, как-то трудно говорить о равенстве между тем, у кого есть драконы, и теми, у кого их нет. Налицо многие атрибуты не средневекового европейского королевства, а государства в современном понимании - как, например, тайная полиция (привет лорду Варису). В европейском королевстве Эйерис вряд ли мог бы так по-хамски разговаривать с Тайвином ("Кто же станет женить своего сына на дочери слуги?").

Но, как я понимаю, после смерти драконов законы истории стали помаленьку брать своё. Знать чувствует свою силу, и всё меньше хочет ломать шапку перед королями. Сперва не то что свергли короля, а даже поменяли династию - Таргов на Баратеонов. А теперь и с этими новыми королями церемонятся всё меньше. Тот же Тайвин мог вторгнуться на земли Талли, не особо заморачиваясь тем, что на сей счёт подумает король.

А Нед в данном случае мыслит и действует как человек старой системы, где король был полубогом. Если король или десница сказал "хорёк" - значит, никаких сусликов. Но времена-то на дворе уже другие.

Всё это - имхо, конечно.

 

[Киприана]

Если бы в дальнейших событиях было бы хоть что-то противозаконное,

А как Вы относитесь к тому, что Десница нарушил прямой приказ короля о мирном завершении конфликта с Ланнистерами? Судебное решение, вынесенное Недом, явно противоречило воле Роберта.

и вообще никто из присутствующих не высказал сомнений в законности происходящего, то можно сделать простой вывод - нарушения законности не было.

Сразу вспомнилось "500 человек стояло и молчало". Суд Эйериса зрители то же не оспаривали )))

Главная претензия к нему(и другим персонажам) - это то, что он умер.

Да ладно, Станнис, Дени или Тирион вон пока живы - а претензий то же целый вагон )))

Поддержу. Все претензии к приговору основаны на современной практике ведения судебного процесса. Подождать, выслушать, дать оправдаться.

Мы в ИП видели как судили того же Тириона, аж дважды. Во втором случае вообще суд был предельно демократичным и современным, в первом - хотя бы судили очно, дали публично выступить в свою защиту и настоять на праве поединка.

На счёт суда не знаю, там вроде просто пытками признания выбивали.

Так тогда показания, данные под пытками, считались законными доказательствами. Но, заметьте, доказательства таки требовались.