Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[Киприана]

К справедливости тоже ( тем более, что Ланны виноваты, но это уже оговорка)

А в убийстве Джона Аррена Ланнистеры не виноваты, но и там в их вине Нед то же не сомневался и других версий даже не рассматривал.

Им не нужны были дополнительные люди, они бы и сами справились, войди они в речные, с войсками Десницы или без - начнется война.

Если бы речные лорды начали наводить порядок в собственных землях борясь с безымянными разбойниками - началась бы война? С какого перепугу? Их земля, их разбойники - внутренне дело РЗ. Вот если бы разбойники вдруг, неожиданно, оказались вассалами Ланнистеров - тогда надо бежать к королю. Но сперва нужны доказательства, а не "ну они вооон в ту сторону поехали, значит оттуда и приехали, наверно".

и в обход обвинений против Тайвина.

Каких обвинений? Хоть один вассал Тайвина пойман, или, хотя бы, опознан в РЗ за непотребными занятиями? Вы ещё и разбойников Долины с одичалыми Тайвину припишите - ну за весь беспредел в стране он один лишь в ответе же, да?

Чуть выше, как показатель справедливого суда был приведен пример с Тирионом.

А что, Вам бы больше понравилось если бы Тириона судили по методу Э. Старка - заочно признали виновным и вынесли смертный приговор без права обжалования на основании косвенных улик?

 

[фрося]

А справедливость у каждого своя. Задача суда именно правосудие, а не справедливость, как ее понимает судья.

Ну, вы же участвуете в споре с самого его начала и речь шла именно о справедливости Старка-старшего не способного даже судить справедливо (! тавтология). А тут, извините мухи отдельно или справедливость или правосудие.

 

[Reinhardt]

Ну, вы же участвуете в споре с самого его начала и речь шла именно о справедливости Старка-старшего не способного даже судить справедливо (! тавтология). А тут, извините мухи отдельно или справедливость или правосудие.

Разве? А я думал, что тут обсуждается не "справедливость" Старка, а именно пародия на правосудие в его исполнении.

 

[фрося]

Если бы речные лорды начали наводить порядок в собственных землях борясь с безымянными разбойниками - началась бы война? С какого перепугу?

Безымянный разбойник ускакал из РЗ в сторону Бобруйска.

А в убийстве Джона Аррена Ланнистеры не виноваты, но и там в их вине Нед то же не сомневался и других версий даже не рассматривал.

Так я же не спорю, что Мизинец умнее Неда. Хотя пицель там тоже поспособствовал в интересах Ла.

Каких обвинений? Хоть один вассал Тайвина пойман, или, хотя бы, опознан в РЗ за непотребными занятиями? Вы ещё и разбойников Долины с одичалыми Тайвину припишите - ну за весь беспредел в стране он один лишь в ответе же, да?

Тех что могут последовать за длительным разбирательством над Клиганом.

А что, Вам бы больше понравилось если бы Тириона судили по методу Э. Старка - заочно признали виновным и вынесли смертный приговор без права обжалования на основании косвенных улик?

Мне бы больше понравилось если бы Тириона вообще не судили, на втором суде особенно.

Разве? А я думал, что тут обсуждается не "справедливость" Старка, а именно пародия на правосудие в его исполнении.

Видимо только я помню.

 

[Киприана]

Безымянный разбойник ускакал из РЗ в сторону Бобруйска.

Решили и окресности Бобруйска пограбить?

Так я же не спорю, что Мизинец умнее Неда. Хотя пицель там тоже поспособствовал в интересах Ла.

Но вот ведь не задача, ни Петир, ни Лиза, ни Пицель - фамилию "Ланнистер" не носят. Однако, по мнению Неда, Джона Аррена убили таки Ланнистеры. И основания те же, что и в суде с Горой - ну Неду ведь так кажется, значит так оно и есть )))

Тех что могут последовать за длительным разбирательством над Клиганом

И чем эти последствия будут тяжелее того, что Клигана уже заочно приговорили на основании косвенных улик, лишили земель и титула и отправили к нему команду палачей?

Мне бы больше понравилось если бы Тириона вообще не судили, на втором суде особенно.

А мне бы больше понравилось, если бы после второго суда его таки казнили бы. Эх, бедный Мартин, на всех не угодишь!

 

[Reinhardt]

Мне бы больше понравилось если бы Тириона вообще не судили, на втором суде особенно.

Сразу чтоб казнили? Ну это к Неду надо было б его. Уж против Тириошки улик было намноооого больше, чем полопанные голосом камни, так что казнили б его влет. 
Хотя там одной улики хватило б - фамилии Тириошки.

 

[фрося]

Сразу чтоб казнили?

Хорошо. Так уже надоело постоянно оговариваться. Не судили, значит не судили - вообще, а следовательно и не наказывали.
Меня же спросили, чтобы мне больше понравилось

фамилии

Думаю, сам Тирион с удовольствие отказался бы и от фамилии и от родства.

 

[Lauren]

Думаю, сам Тирион с удовольствие отказался бы и от фамилии и от родства.

нет, ему такое предложение поступало от отца, он его не принял.

 

[фрося]

нет, ему такое предложение поступало от отца, он его не принял.

Поступало после справедливого суда и признания Джейме

 

[Lauren]

Поступало после справедливого суда и признания Джейме

Несколько поздно было бы после всех его деяний, ему предлагали расстаться миром с ненавистной семьей и жить за свой счет, когда это было еще возможно.
А после он тоже отлично воспользовался и своим именем и своими "правами" когда раздавал отцовское имущество...

 

[фрося]

Несколько поздно было бы после всех его деяний, ему предлагали расстаться миром с ненавистной семьей и жить за свой счет, когда это было еще возможно.
А после он тоже отлично воспользовался и своим именем и своими "правами" когда раздавал отцовское имущество...

На тот момент он любил Джейме и племянников( младших точно), да и что уж там, любил отца, а не только уважал и восхищался.
ОН мог его и приумножить, с канализацией же справился. Это Роберт кутил на деньги Ланнов, в сравнении с ним Тиря тратил гроши.
Но это оффтоп, пора завязывать.

 

[Август]

Меньше оффтопа, дамы и господа.

 

[Arliss]

Да пусть Нед ищет реальных сведетелей и честные доказательсвтва.

можно вопрос, если единственными свидетелями произошедшего были крестьяне, мнение которых в этой теме оценено как заведомо ошибочное, так как они на свою голову в лице некого пивовара Джосса, видимо, обладающего богатым внутренним миром, аллегорично высказались о приметах главного подозреваемого "он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!", то о каких еще реальных свидетелях может идти речь

А бежать впереди паровоза с криками "да что бы не случилось, это точно Ланнистеры виноваты!" - ну это как раз к правосудию отношения не имеет.

весьма забавно, учитывая тот факт, что первой фразой Неда после прослушивания обвинений было
– Какие есть доказательства тому, что все это совершили Ланнистеры? – спросил он, пытаясь удержать гнев под контролем. – Эти люди приехали в алых плащах или под львиным стягом?

Если бы речные лорды начали наводить порядок в собственных землях борясь с безымянными разбойниками - началась бы война? С какого перепугу?

если бы речные лорды начали наводить порядок в собственных землях, борясь с безымянными разбойниками, то никакой войны бы не началось. Но на свою голову, персонажи книги в лице Неда, речных лордов, Хостера Талли и многих прочих присутствующих в зале суда обладали логическим мышлением и умели выделять причинно-следственные связи, поэтому сомнений насчет Григора, Тайвина и правильности приговора у них в голове не возникало, естественно. А так как ни один человек в книге не выразил свое мнение по поводу произошедшего в контексте

все происходящее говорит о суде-фарсе и подставных сведетелях

то для меня это один из основных аргументов в пользу справедливости приговора

 

[Reinhardt]

можно вопрос, если единственными свидетелями произошедшего были крестьяне, мнение которых в этой теме оценено как заведомо ошибочное

Вы издеваетесь? Не ошибочное, а недостаточное для однозначного обвинения Гриши в суде. Неужели так сложно понять?

то для меня это один из основных аргументов в пользу справедливости приговора

Опять Вы про справедливость, а Вам - про законность.

 

[KRV]

А как Вы относитесь к тому, что Десница нарушил прямой приказ короля о мирном завершении конфликта с Ланнистерами?

Если вы имеете в виду это
-Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.
или же это:
– С меня довольно. Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых. На этом и закончим.
то выполнить первое указание вот так сразу будет затруднительно. Замириться с бежавшим Джейме - явно не получится, за его отсутствием. Вернуть Тириона, не зная того где находится Кет, тоже не удастся.
А второе указание Старк выполнил, он действительно на этом закончил и Ланнистеров не трогал.
Дело ещё в том, что отдав указание Неду замериться с Ланнистерами, Роберт (видимо по забывчивости) не отдал аналогичного приказа Тайвину, а помириться в одностороннем порядке нельзя.
Старк же выполнял вот этот приказ Роберта
- Почему ты хочешь, чтобы я был твоей десницей, если не желаешь слушать моих советов?
– Почему? – Роберт расхохотался. – Хочу и все тут. Кому‑то ведь надо править этим проклятым королевством! Бери знак своей власти, Нед. Он подобает тебе.
Вот это и была воля Роберта на которую вы ссылаетесь чуть ниже:

Судебное решение, вынесенное Недом, явно противоречило воле Роберта.

Судебное решение ни в чём не противоречило воле Роберта - Чтобы Старк взял правление на себя. Старк на королевском суде над Горой поступал так как он поступал не из-за неприязни к Ланнистерам. Никакого удовлетворения от своего судебного решения он не получал, наоборот, он ощущал полную отчуждённость от всего происходящего - Эддард Старк не мог понять, что делает в этом зале. Но выполнял волю Роберта по управлению - но все же сидел надо всеми, и люди ожидали от него справедливости. Он и вынес решение, которое по его мнению должен был вынести король в данной ситуации - то есть выполнил волю Роберта.

Сразу вспомнилось "500 человек стояло и молчало". Суд Эйериса зрители то же не оспаривали )))

Суд Эйериса был оспорен в книге неоднократно. Суд Старка - ни разу.
Почему присутствующие молчали при суде Эйериса - понять не трудно. Но абсолютно невозможно понять, почему Пицель стал бы молчать в случае нарушения процессуальных норм на суде Старка, он что опасался, что Старк его сожжёт?

 

[Reinhardt]

Но выполнял волю Роберта по управлению - но все же сидел надо всеми, и люди ожидали от него справедливости.

Вот в этом и его главная ошибка. От него ждали правосудия. В обязанность судьи никакая "справедливость" не входит - слишком субъективная она, эта самая "справедливость" и для каждого своя.
Вместо Чикатило невиновных тоже казнили именно потому, что "люди ожидали справедливости", вот только к правосудию это никакого отношения не имеет.

 

[KRV]

Вот в этом и его главная ошибка.

Если это ошибка, то не Эддарда, а пришедших людей, поскольку они пришли за справедливостью. Эддард же явил им не справедливость, а правосудие.

 

[Reinhardt]

Если это ошибка, то не Эддарда, а пришедших людей, поскольку они пришли за справедливостью. Эддард же явил им не справедливость, а правосудие.

Наоборот. Именно в погоне за "справедливостью" Нед поспешил приговорить рыцаря на основании сбивчивых и противоречивых показаний каких-то крестьян.

 

[KRV]

Наоборот. Именно в погоне за "справедливостью" Нед поспешил приговорить рыцаря на основании показаний каких-то крестьян.

Не соглашусь. Законность не исключает справедливость. Было вынесено и справедливое, и законное решение. И что вы так к крестьянам то так уничижительно?

 

[Reinhardt]

И что вы так к крестьянам то так уничижительно?

Это не я - это время было такое. 

Было вынесено и справедливое, и законное решение.

Справедливым оно в итоге таки оказалось, но законным... Даже сестренки Талли лучше на этом поле выступили.