Сюжеты Как Эддард Старк Гору судил

[KRV]

Справедливым оно в итоге таки оказалось, но законным... Даже сестренки Талли лучше на этом поле выступили.

Законность судебного решения - есть соответствие его правовым нормам. В данном конкретном случае - нормам 7К. Мы могли бы строго судить о законности того или иного решения, только если бы мы знали все нормативные документы, традиции и пр. Вестероса. Мы их не знаем, значит непосредственно мы не можем установить законность данного решения. Остаются только косвенные доводы - если кто-то из персонажей усомнился в его законности, значит и у нас есть основания усомниться. Если никто не посчитал это решение незаконным, то и читателю ничего другого не остаётся. В независимости от того, что мы сами считаем законным, и как мы к этому относимся.

 

[Reinhardt]

Остаются только косвенные доводы

Например - другие показанные нам в саге суды.

 

[KRV]

Например - другие показанные нам в саге суды.

Другие показанные нам суды не являются доказательством незаконности суда Старка. Хотя бы потому, что обвиняемый был задержан до суда, то есть наличествовал. Это не отменяет возможности существования суда и в отсутствие обвиняемого.

 

[фрося]

Решили и окресности Бобруйска пограбить?

Вот Тайвин умничка, ему Хатынь устроили, а он молчит и королю не жалуется. Деревенькой больше, деревенькой меньше . Кстати, если бы он хотел снять с себя подозрения можно было сжечь парочку, да только он как раз преследовал другие цели.

Но вот ведь не задача, ни Петир, ни Лиза, ни Пицель - фамилию "Ланнистер" не носят. Однако, по мнению Неда, Джона Аррена убили таки Ланнистеры. И основания те же, что и в суде с Горой - ну Неду ведь так кажется, значит так оно и есть )))

Повторюсь, никогда не утверждала, что Нед умнее Мизинца, который умело сфабриковал дельце. Да, Эддард не дальновиден, настолько чтобы просчитать Белиша и его амбициозные планы. И Ланны не без греха.

И чем эти последствия будут тяжелее того, что Клигана уже заочно приговорили на основании косвенных улик, лишили земель и титула и отправили к нему команду палачей?

В смысле для Тайвина? ээ.. так даже Тайвинолюбы не отрицали возможности списывания ответственности на Гришу.

А мне бы больше понравилось, если бы после второго суда его таки казнили бы. Эх, бедный Мартин, на всех не угодишь!

Угодишь если допишешь

 

[Lauren]

Другие показанные нам суды не являются доказательством незаконности суда Старка. Хотя бы потому, что обвиняемый был задержан до суда, то есть наличествовал. Это не отменяет возможности существования суда и в отсутствие обвиняемого.

Да, но ведь показания были достаточно неопределенные. Никто Григора не видел в лицо. Вспомните, впоследствии все клянутся, что зверства в Солеварнях творил Сандор. Причем это выглядит так, как будто свидетели его видели, и никто ничего не уточняет. А эти показания о количестве людей Григора - сотни, тысячи, армия. Что это за свидетели?

 

[KRV]

Да, но ведь показания были достаточно неопределенные. Никто Григора не видел в лицо. Вспомните, впоследствии все клянутся, что зверства в Солеварнях творил Сандор. Причем это выглядит так, как будто свидетели его видели, и никто ничего не уточняет. А эти показания о количестве людей Григора - сотни, тысячи, армия. Что это за свидетели?

Вы пытаетесь применить нормы современного суда к совсем несовременной ситуации. Тех показаний, что были даны, и информации, которой обладал Старк, для средневекового суда более чем достаточно. Что поделаешь, не дорос Нед до правосознания нового времени.

 

[Сулла]

Древний спор.
Кому интересно, можете пройти по этим ссылкам.
Последняя особенно хороша крайне четким разбором цитаты.
Худший из Старков
Худший из Старков 
если коротко, то вот "идеальный суд в версии Старка"

ОК, Дунку надо было сразу отрубить руку и ногу. Без всякого судебного поединка. И Тириону, подозреваемому в цареубийстве, тоже сразу надо было вынести смертный приговор, как только нашелся свидетель, который указал (Таэнна): "Это карлик что-то добавил в вино". Какое право на решение спора поединком, о чем вы? Точную норму, конечно, из текста не выведешь, но общую "формулу" составить можно.

 

[Willard]

если коротко, то вот "идеальный суд в версии Старка"

Не совсем так, Дунку бы отрубили руку не вступись за него принцы. Тирион же был сыном десницы.

 

[Сулла]

Не совсем так, Дунку бы отрубили руку не вступись за него принц.

судили. В конечном итоге. Дали шанс оправдаться.
Не допустили беззакония.

 

[Willard]

судили.

Только из-за того что десница-наследник был на его стороне(он же и судил). Хотел бы я посмотреть как бы всё прошло без него.

 

[vov]

Зачем посылать на такое дело именно Гору, человека очень приметного и легко узнаваемого ,при этом вроде бы как не афишируя принадлежность беспредельщиков.
Это была ловушка, миледи. Лорд Тайвин послал своего Гору через Красный Зубец с огнем и мечом, чтобы заманить туда вашего лорда-отца. Он полагал, что лорд Эддард сам отправится на запад, чтобы разделаться с Григором Клиганом. Если бы так и вышло, его убили бы или взяли бы в плен и обменяли на Беса, который в ту пору был в плену у вашей леди-матери.
План Тайвина и заключался в том, что бы Старку сразу стало очевидно , кто разбойничает в РЗ.
А тут всерьез пытаются приводить какие то доводы, мол возможно это был не Гора , а какой то великан-инкогнито, а маскарад ...
Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, а Нед в этом не сомневался, - то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Что касается требований господ старкофобов соблюдениия всех юридических тонкостей судопроизводства и всех прав животного в человеческом обличии по кличке Гора то к постам уважаемого КRV мне добавить нечего, там все очень хорошо разъяснено.

 

[Bardeal]

Тех показаний, что были даны, и информации, которой обладал Старк, для средневекового суда более чем достаточно.

Неужели, откуда такая уверенность?

 

[Лисица]

Мне вообще странно, что такой вопрос имеет место быть, такое ощущение, что старконенавистники уже из пальца высасывают поводы, чтобы обвинить Нэда
По меркам Вестероса всё вполне законно, насколько я поняла, в 7к нет писанного права и разделения власти на ветви, закон олицетворяет король и лорды на своих территориях, именно они решают, что законно, а что нет. Десница же в отсутствии короля, является первым лицом государства и, вынося приговор Горе, находится полностью в своем праве. А вот Ланнистеры, напавшие на отряд Берика, препятствовали королевскому правосудию и прямо нарушали закон.

 

[Листик сирени]

Неужели, откуда такая уверенность?

Старк сам себе закон, если верить оратору выше, может вообще просто так какому-нибудь Тайвину голову срубить, а тут всего-то Гора.
Только непонятно, чего тогда он так возмущался, когда король его родственничков порешил.

 

[Sultan Arystan]

а вам не кажется немного странным подгонять современные понятия о судопроизводстве под реалии средневековья? какие свидетельства и доказательства, может еще и видио съемку предоставить? отпечатки пальцев и все такое. это средневековье, король и его десница есть источник права такой же как воля божья (суд поединком). может лорды еще и должны соблюдать установленные законы, но король и его десница и есть закон. это средневековье, феодализм, а не современное демократическое и гражданское государство.
с нашей точки зрения действия Неда незаконны (я это поддерживаю), но в условиях средневековья все законно

 

[Lauren]

Вы пытаетесь применить нормы современного суда к совсем несовременной ситуации. Тех показаний, что были даны, и информации, которой обладал Старк, для средневекового суда более чем достаточно. Что поделаешь, не дорос Нед до правосознания нового времени.

Мне вообще странно, что такой вопрос имеет место быть, такое ощущение, что старконенавистники уже из пальца высасывают поводы, чтобы обвинить Нэда

Нет, я не пытаюсь ничего применить, и даже не думаю, что там был не Гора, и не оспариваю правомочности - и король и десница могли вообще сделать, что хочешь,, никаких законов не было. Джофри на своих судах потом все это четко показал. Нед проводит не судебное разбирательство ( и не должен его проводить), он разбирается "для себя" и решение выносит потом не по закону (нет никакого закона), а по своему внутреннему убеждению. Во всяком случае, я так поняла их систему судопроизводства - все это разбирательств, видимо, он затеял как раз потому что он такой человек, потому что он пытается быть объективным и т.д. Но получается только видимость объективности - он заранее, еще с письма Лизы, а то и раньше, убежден в виновности Ланнистеров, и дальше просто ищет доказательства этому, другие варианты он увидеть не в состоянии.

 

[Листик сирени]

но король и его десница и есть закон.

Выходит Эддард Старк - лицемер. Воcстал против закона и посадил своего дружбана на место закона, а потом такой белый пушистый и закон отстаивает, готов даже войну развязать, только чтобы всё законно было.

 

[Sultan Arystan]

Выходит Эддард Старк - лицемер. Воостал против закона и посадил своего дружбана на место закона, а потом такой белый пушистый и закон отстаивает, готов даже войну развязать, только чтобы всё законно было.

именно. кто говорит что Эдард белый и пушистый? мятеж Роберта и Ко, может и справедлив, но не законен

 

[Lauren]

Выходит Эддард Старк - лицемер. Воостал против закона и посадил своего дружбана на место закона, а потом такой белый пушистый и закон отстаивает, готов даже войну развязать, только чтобы всё законно было.

Нет, он же не Станнис, ему законность не нужна, это Станнис готов войну развязать, чтоб все было законно, а Неду нужно, чтобы все было ...по совести(?) что ли. Он вполне искренне хочет, чтобы виновные были наказаны не важно законно это или нет...просто у него одна очень серьезная проблема - он вполне честно считает что во всем всегда виноваты Ланнистеры.

 

[Arliss]

Старк сам себе закон, если верить оратуору выше, может вообще просто так какому-нибудь Тайвину голову срубить, а тут всего-то Гора.

можно поинтересоваться, а вы сами то решение Тайвина насчет сжигания деревушек оправдываете или нет с точки зрения своей позиции законности

убежден в виновности Ланнистеров, и дальше просто ищет доказательства этому, другие варианты он увидеть не в состоянии.

он вполне честно считает что во всем всегда виноваты Ланнистеры.

я прошу прощения, но прежде чем выставлять Неда параноиком, приведите пожалуйста хоть один конкретный пример "другого варианта" который должен был прийти ему в голову, и с четко аргументированной доказательной базой, если можно, потому что насчет Ланнистеров она как раз была