Женщины саги в политических играх

[ЛедиЛёд]

зная, что эти сведения ложные

Откуда знать, что сведения именно что ложные?
Но главное здесь в другом - что там с Тирионом, действительно бог весть. Абсолютно любому игроку нужно держать Сансу в загашнике не для каких-то сиюминутных действий, а просто чтобы другим не досталась. Потихоньку-помаленьку ситуацию разрешить можно - с помощью той же аннуляции брака или чего-то еще. Санса - та самая ценность, которую следует иметь при себе.
Впрочем ,как и Арья. Я, кстати, потому и не верю во все гипотезы типа "Арью пошлют убивать вот туда-то". Девочку явно планируют держать при себе долго - именно что на нужный случай.

Да в том и дело, что не мог ее казнить за это. На такие закиданы был способен только Джоффри, а он несовершеннолетний, это с Недом ему кто по собственной глупости и несостоятельности, а кто по злому умыслу позволили выкинуть такую фортель. А так он ничего не решает, а выполняет до 16-летия представительские функции. А Тайвин не дурак.

Тайвин, безусловно, далеко не дурак.
Но ни Серсея, ни Варис не помешали малолетнему корольку выкинуть фортель с казнью Неда (и еще, кстати, ооооочень большой вопрос - а кто именно ему посоветовал поступить именно так у септы Бейелора?).
Точно так же Тайвин ничего не успеет сделать, если Джофф посреди брачной ночи заорет: "Маргери клятвопреступница, казнить немедля!" А у дверей спальни - сир Илин Пейн. Все.
Другое дело, что Джоффри можно остановить ,если знать заранее о его намерениях. А откуда это знать Тайвину или Серсее?
То, что Джоффри не хотел жениться - факт. То, что Джоффри желал "наехать на деда" - факт.

 

[Alenna Redwin]

Точно так же Тайвин ничего не успеет сделать, если Джофф посреди брачной ночи заорет: "Маргери клятвопреступница, казнить немедля!" А у дверей спальни - сир Илин Пейн. Все.
Другое дело, что Джоффри можно остановить ,если знать заранее о его намерениях. А откуда это знать Тайвину или Серсее?

Не знаю, мне это все кажется крайне притянутым за уши. Ну ок, предъявил Мизинец Оленне такую глупую угрозу, так она после этого как раз будет предупреждена и вооружена, и может предпринять кучу мер, от гвардейца Лораса у той же спальни вместо или вместе с Пейном (А Пейну-то, кстати, что там вообще делать? Он-то презренный палач, а не телохранитель.) до вот тут уже действительно возможной ласковой доверительной упредительной беседы с Тайвином о том, как всякие мелочи не должны мешать благословенному союзу льва и розы и долгим годам царствования славного, но пока неразумного и подлежащего ежеминутному контролю короля Джоффри, а то при дворе развелось всяких интриганов и провокаторов, желающих этот благословенный союз подорвать.

 

[ЛедиЛёд]

Не знаю, мне это все кажется крайне притянутым за уши.

Ну пусть будет по-вашему. Я ж не настаиваю, ибо пруфов нет.
Просто... будь я леди Оленной и приди ко мне Мизинец с этаким планом отравления Джоффри - я бы его выслушала, прикинулась сомневающейся, все бы мелочи выпытала, после чего упаковала бы и отнесла лично Тайвину. Пусть там и разбираются, почему Мизинец не в Орлином Гнезде, и откуда у Сансы в сеточке яд.
А Джоффри траванулся бы через годик.

 

[Белла]

Тайвин, безусловно, далеко не дурак.
Но ни Серсея, ни Варис не помешали малолетнему корольку выкинуть фортель с казнью Неда (и еще, кстати, ооооочень большой вопрос - а кто именно ему посоветовал поступить именно так у септы Бейелора?)..

Мизинец же. Он говорил, что Джоффри был вполне управляем, если постараться. Серсея по дурости не помешала, потом сама признавалась. А Тайвин очень сглупил, что не вытряс из участников - Джоффри и Илина - всю правду.

 

[Alenna Redwin]

Ну пусть будет по-вашему. Я ж не настаиваю, ибо пруфов нет.
Просто... будь я леди Оленной и приди ко мне Мизинец с этаким планом отравления Джоффри - я бы его выслушала, прикинулась сомневающейся, все бы мелочи выпытала, после чего упаковала бы и отнесла лично Тайвину. Пусть там и разбираются, почему Мизинец не в Орлином Гнезде, и откуда у Сансы в сеточке яд.
А Джоффри траванулся бы через годик.

А если бы Вы при этом искренне желали внучке человеческого и женского счастья, а планы сына изначально раздражали бы Васи казались чем-то в духе "с жиру бесится", а сами были бы женщиной осторожной, счищающей, что лучшее - враг хорошего, а приближаться к трону вообще слишком опасно, и счастья это никому не приносит, самой в молодости мастерски избежавшей вступления в королевскую семью и включения в вечную грызню за власть ради простодушного богатого красавца-наследника спокойного процветающего региона?
Не показалось бы Вам такое предложение, наоборот, прямо-таки подарком небес, благодаря которому можно одним махом и сына переиграть, и его заветные планы не при этом не испортить, и внучку избавить от психически больного мужа?

 

[ЛедиЛёд]

Не показалось бы Вам такое предложение, наоборот, прямо-таки подарком небес, благодаря которому можно одним махом и сына переиграть, и его заветные планы не при этом не испортить, и внучку избавить от психически больного мужа?

Не-а, не показалось бы.
И причина проста - способ доставки яда. Крайне ненадежный сам по себе и требующий от меня большого риска. Дрогни рука - и все, крики, общий интерес и вопросы "Ой, а что это за камушек?". Я бы на такое пошла только в крайней нужде - если бы ситуация была весьма и весьма угрожающей. Ибо я женщина осторожная и считаю, что лучшее - враг хорошего.
Кстати, на месте Мизинца я бы говорила с бабулей прямо в день свадьбы, уже даже после венчания - чтобы у той совсем не было времени для любых маневров.

а приближаться к трону вообще слишком опасно, и счастья это никому не приносит,

Увы, но вот это - точно мимо, ибо именно что леди Оленна настаивала на браке Томмена и Маргери.

 

[Alenna Redwin]

только в крайней нужде

Ну просто я считаю, что необходимость оградить внучку от брака с Джоффри - и есть крайняя нужда, а вот инструментов давления на Оленну у Мизинца в упор не вижу. На ту угрозу, которую Вы предлагаете, по-моему, на ее месте можно было бы разве что рассмеяться ему в лицо. Там такое количество "если" и такое отсутствие рычагов влияния на ситуацию у мелкой сошки Бейлиша, что с таким же успехом можно бояться того, что Марджери карниз на голову упадет.

Кстати, вот это - точно мимо, ибо именно что леди Оленна настаивала на браке Томмена и Маргери.

Нет. Просто там уже Мейс давно раскрутил этот волчок, и спрыгивать уже было поздно. Тут уж "взялся за гуж - не говори, что не дюж".

 

[Forrey]

Так по-вашему получается, что не просто крысиный яд, а именно что душитель можно купить в любой лавке?

Ядов много. Крысиный доступен, видимо, всем, душитель - крайне редок. Но свою роль сыграл бы любой яд. Джоффри умер практически мгновенно, значит, никто не ставил целью скрыть это дело. Очевидно, леди Оленне было нужно, чтобы Джоффри успел обвенчаться, но не успел осуществить брак. В этом случае, Маргери перед глазами богов становилась королевой, а что Джофф очевидно не переспал с ней, давало возможность без проблем пристроить ее к Томмену.
Но ядов, которые действуют быстро - их много. Сложнее медленный найти, чем мгновенный. Я ни за что не поверю, чтобы мать грандлорда была не в состоянии найти необходимый. Зачем приняла помощь Мизинца? Очевидно, чтобы и его повязать. К сожалению, нет ПОВ-ов Тиреллов, и мы не узнаем, насколько плотно взаимодействовали Петир и Оленна.
 

Не проще ли было бы подождать, пока Маргери забеременеет?

Думаю, тут дело вот в чем: Джоффри показал себя таким идиотом и садистом (видимо, рассказ Сансы стал последней каплей), что:
а) Возникли сомнения, что случится раньше: забеременеет ли Маргери, или муж ее раньше придушит;
б) Возникло совершенно естественное желание, чтобы забеременела она не от этого урода.

Кстати, еще одно соображение: допустим, Маргери рожает. Допустим, сразу мальчика. Джоффа травят. А знаете, что дальше? Дальше Тайвин Ланнистер берет воспитание правнука в свои руки, Тиреллов оттесняют от кормушки, а удел Маргери - докормить ребенка и умереть в безвестности и безвластии, даже если она доживет до ста лет.
В случае же, если она становится женой податливого Томмена, то семья Тирелл будет рулить королевством долго-долго.

 

[ЛедиЛёд]

На ту угрозу, которую Вы предлагаете, по-моему, на ее месте можно было бы разве что рассмеяться ему в лицо.

Возможно. Только если бы мне сказали, что нынче ночью ваша внучка, скорее всего, будет быстренько казнена за то, что не является девственницей, я бы призадумалась.

Я ни за что не поверю, чтобы мать грандлорда была не в состоянии найти необходимый.

Совершенно верно. Хотела бы - нашла нужный яд, и нашла вовремя.
Но ведь леди Оленна зачем-то же выбрала этот крайне ненадежный способ получения яда? Вы пишете, что это ради того, чтобы повязать Мизинца. Чем? Какая связь для окружающих между Мизинцем и Сансой?

Думаю, тут дело вот в чем: Джоффри показал себя таким идиотом и садистом (видимо, рассказ Сансы стал последней каплей), что:
а) Возникли сомнения, что случится раньше: забеременеет ли Маргери, или муж ее раньше придушит;
б) Возникло совершенно естественное желание, чтобы забеременела она не от этого урода.

А знаете, что дальше? Дальше Тайвин Ланнистер берет воспитание правнука в свои руки, Тиреллов оттесняют от кормушки, а удел Маргери - докормить ребенка и умереть в безвестности и безвластии, даже если она доживет до ста лет.

Все ваши соображения справедливы. Но все они упираются в тот самый вопрос, с которого и начался разговор - на кой ляд бабуля пошла на такой серьезный риск с получением яда? Ну на кой?
Я не собираюсь спорить - гибель Джоффри от яда именно в этот момент получилась для Тиреллов крайне выгодной. Так чего сложного - принести яд в собственном рукаве или перстне?
И более того - нельзя даже утверждать, что Мизинец Сансе наврал, поскольку кристалл из сеточки действительно исчез.

Камрады, ну хоть на уши встань, а все равно получается одно - решение об отравлении Джоффри бабуля приняла в самый последний момент, и другой возможности получить яд у нее не было. Нет другого объяснения, попросту нет!
Допустим, по части Маргери я не права, пусть так. Пусть никакой угрозы для девочки не было. Но дыра в общей сетке событий все равно остается, все равно остается вопрос - на кой ляд леди Оленна таскала каштаны из огня для Мизинца? Что ей мешало раздобыть яд самостоятельно и безо всякого риска?
По вашей версии получается, что леди Оленна - рисковая и безалаберная баба. Пришел к ней Мизинец, пригласил поучаствовать в отравлении короля, она и вскинулась: "Ой как здорово! А я-то и не догадывалась, что так тоже можно!Конечно же, я сделаю все, что вы скажете, это же так выгодно!" Простите, я в такое не верю.

 

[Alenna Redwin]

Возможно. Только если бы мне сказали, что нынче ночью ваша внучка, скорее всего, будет быстренько казнена за то, что не является девственницей, я бы призадумалась.

А я бы нет. Потому что в случае, если Мизинец просто предложил отравление, а Оленна отказалась - сдавать его ей особо незачем, может и пригодиться в дальнейшем. А вот если он угрожал, даже не смотря на то, что такая угроза пуста и смешна, так как нет у Мизинца рычагов для этого, такая наглость как раз повод пойти к Тайвину и сказать что-то вроде: "вот этот ваш безродный таракан посмел клеветать на мою внучку, шантажировать нас, ах да, еще Вашего внука отравить предлагал, он должен быть немедленно казнен за государственную измену, или союз отменяется, воюйте на три фронта сами." И не важно девственница Марджери на самом деле или нет. При том, что я считаю, что, скорее всего, вообще девственница. Ну не верю я, что сразу три девицы, одна из которых вообще дитя дитем, разом оказались не девственницами, даже сама Серсея в это не верит.

Вы пишете, что это ради того, чтобы повязать Мизинца. Чем? Какая связь для окружающих между Мизинцем и Сансой?

Пока никакой. Но, если Тиреллы попадутся, Мизинцу тонуть вместе с ними. Так что в его же интересах будет всячески следить за тем, чтобы Тиреллы тоже остались чистенькими.

Но ведь леди Оленна зачем-то же выбрала этот крайне ненадежный способ получения яда?

А чем этот способ плох-то? По-моему, наоборот, если вдруг что, кто-то что-то подслушал, раскрыл, узнал, будет какая-то проверка или какая-то роковая случайность раскроет заговор, вот он яд-то - на голове у Сансы, а не в перстне / рукаве самой Оленны почти до последнего момента.

По вашей версии получается, что леди Оленна - рисковая и безалаберная баба. Пришел к ней Мизинец, пригласил поучаствовать в отравлении короля, она и вскинулась: "Ой как здорово! А я-то и не догадывалась, что так тоже можно!Конечно же, я сделаю все, что вы скажете, это же так выгодно!"

Ну почему так внезапно "пришел"? Наверняка этот танец они танцевали долго, полунамеками, намеками, пока почва не была достаточно проверена, и Мизинец убедился в том, что Оленна "дозрела", и предложение, наконец, было сделано напрямую.
И да, я считаю, что травил Гарлан в итоге.

 

[ЛедиЛёд]

А чем этот способ плох-то? По-моему, наоборот, если вдруг что, кто-то что-то подслушал, раскрыл, узнал, будет какая-то проверка или какая-то роковая случайность раскроет заговор, вот он яд-то - на голове у Сансы, а не в перстне / рукаве самой Оленны почти до последнего момента.

Тем, что нет никакой гарантии, что эта сеточка вообще окажется на голове у Сансы. Что Санса за все те долгие месяцы действительно не догадается тщательно изучить сеточку. Тем, что любой может обратить внимание на манипуляции Оленны возле Сансы.
Гораздо надежнее принести яд самой. И здесь вы меня не убедите - у бабули однозначно не было другой возможности достать яд - иначе она так рисковать не стала бы. Здесь у Мартина дырка, который всяк может латать по своему разумению.

Пока никакой. Но, если Тиреллы попадутся, Мизинцу тонуть вместе с ними. Так что в его же интересах будет всячески следить за тем, чтобы Тиреллы тоже остались чистенькими.

Каким образом?
Мизинец абсолютно в стороне, кто на него сможет пальцем показать? Санса о нем знать не знает. Слова бабули будут только словами бабули. И ради столь сомнительной выгоды идти на риск получения яда столь ненадежным путем? Не проще ли принести собственный?

А вот если он угрожал, даже не смотря на то, что такая угроза пуста и смешна, так как нет у Мизинца рычагов для этого, такая наглость как раз повод пойти к Тайвину

А он не угрожал, как я думаю.
Он просто сообщил бабуле, что Джоффри планирует на брачную ночь казнь Маргери, после чего предложил выход. И сообщил это, как я сейчас думаю, днем, сразу после венчания.
Разумеется, можно срочно-срочно бежать к Тайвину и рушить сценарий всей церемонии. А можно и прикинуть - а не отравить ли женишка прямо сейчас, поскольку это очень выгодно?
Мизинец практически не рисковал ничем. Если бы леди Оленна отказалась - побег Сансы все равно бы состоялся, а казнь Маргери в ту же ночь навсегда рассорила бы Ланнов и Тиреллов. Мизинец все равно получил бы так нужный ему хаос.

Ну почему так внезапно "пришел"? Наверняка этот танец они танцевали долго, полунамеками, намеками, пока почва не была достаточно проверена, и Мизинец убедился в том, что Оленна "дозрела", и предложение, наконец, было сделано напрямую.

...и Оленна немедленно согласилась на сумасшедший риск, вместо того, чтобы раздобыть яд самостоятельно...
Не, не верю.
Как хотите, но тот факт, что у леди Оленны не было своего яда, и ей пришлось довериться партнеру и пойти на крайне ненадежный способ получения душителя, для меня однозначно говорит о поспешности ее решения.

И не важно девственница Марджери на самом деле или нет. При том, что я считаю, что, скорее всего, вообще девственница. Ну не верю я, что сразу три девицы, одна из которых вообще дитя дитем, разом оказались не девственницами, даже сама Серсея в это не верит.

Ну, здесь у меня один комментарий - вся сцена с девицами Тирелл является полной и нескрываемой аллюзией на известнейший эпизод из дрюоновского Железного короля (и из истории, кстати). Как там две из трех невесток короля оказались блудницами по тогдашним понятиям, так и здесь - те же две из трех девиц Тирелл оказались потерявшими невинность.
На мой взгляд, это очевидно, но каждый верит в то, во что хочет верить.
Я верю Ренли, который хвастался невинностью своей невесты перед Станнисом.

 

[Alenna Redwin]

Тем, что нет никакой гарантии, что эта сеточка вообще окажется на голове у Сансы. Что Санса за все те долгие месяцы действительно не догадается тщательно изучить сеточку. Тем, что любой может обратить внимание на манипуляции Оленны возле Сансы.
Гораздо надежнее принести яд самой. И здесь вы меня не убедите - у бабули однозначно не было другой возможности достать яд - иначе она так рисковать не стала бы. Здесь у Мартина дырка, который всяк может латать по своему разумению.

...и Оленна немедленно согласилась на сумасшедший риск, вместо того, чтобы раздобыть яд самостоятельно...
Не, не верю.
Как хотите, но тот факт, что у леди Оленны не было своего яда, и ей пришлось довериться партнеру и пойти на крайне ненадежный способ получения душителя, для меня однозначно говорит о поспешности ее решения.

Ой, по-моему, Мартин вообще так много об этом не думал, и мы уже ударяемся в спгс. Ну поспешное решение, согласна. Только не поспешное в плане вотпрямщас, а в плане за неделю - за несколько дней до. Яд-то достать - дело не одного дня, не будешь же его не пойми у кого добывать, а Хайгарден со Староместом и Арбором далеко. Манипуляции Оленны возле Сансы были самые банальные, на что там внимание обращать, даже читатели не обратили. И, опять же, в случае чего цепочку, откуда у Оленны яд так вообще практически не проследить при всем желании, так что это дважды надежнее, чем самой доставать. В конце концов, если бы Оленне этот метод показался ненадежным, она бы потребовала дать ей кристалл лично, а не заморачиваться с сеточками. Так что, я думаю, Питер просто нашел аргументы, чтобы убедить ее, что так действительно безопаснее всего. Опять же, хранить до свадьбы этот яд надо где-то. И, кстати, непосредственно в день свадьбы Петир ничего не мог Оленне сказать. Не было его в КГ в тот день, он же типа отбыл в ОГ за несколько дней, а то и больше, до этого. На корабле он был в это время.

А он не угрожал, как я думаю.
Он просто сообщил бабуле, что Джоффри планирует на брачную ночь казнь Маргери, после чего предложил выход. И сообщил это, как я сейчас думаю, днем, сразу после венчания.
Разумеется, можно срочно-срочно бежать к Тайвину и рушить сценарий всей церемонии. А можно и прикинуть - а не отравить ли женишка прямо сейчас, поскольку это очень выгодно?

Ну так это же было было бы супер бредовое сообщение. 1) Такое у Джоффри нет никаких прав сделать, 2) у всех остальных хватает мозгов понять, что такого нельзя допустить, 3) ни у Мизинца, ни даже у Джоффри нет возможности сделать это так молниеносно, чтобы никто не предотвратил такую фантасмагорию. С чего вдруг Оденна должна в ответ на такой бред вместо насмешки, гнева и раздражения с последующим разбором полетов на высшем уровне вдруг испугаться до смерти и согласиться участвовать в отравлении короля (!), если она сама его травить и не планировала? Это было бы как раз, по-моему, верхом сумасбродства. И, опять же, Мизинца к моменту венчания давным-давно не было в КГ, физически не мог он ей непосредственно в день свадьбы ничего сказать.

Ну, здесь у меня один комментарий - вся сцена с девицами Тирелл является полной и нескрываемой аллюзией на известнейший эпизод из дрюоновского Железного короля (и из истории, кстати). Как там две из трех невесток короля оказались блудницами по тогдашним понятиям, так и здесь - те же две из трех девиц Тирелл оказались потерявшими невинность.
На мой взгляд, это очевидно, но каждый верит в то, во что хочет верить.
Я верю Ренли, который хвастался невинностью своей невесты перед Станнисом.

А зачем Мартину кого-то копировать? Ну, положим, аллюзией это может даже быть, это же не значит, что и развязка у инцидентов должна совпасть. Нет, я еще, может, могу поверить, что у Мардж с Ренли все сложилось. Но 13 - 14-летних то Меггу с Элинор кто невинности лишал, прям обеих? Нет, ерунда какая-то.

 

[ЛедиЛёд]

В конце концов, если бы Оленне этот метод показался ненадежным, она бы потребовала дать ей кристалл лично, а не заморачиваться с сеточками.

Вот именно. Вот здесь собака и зарыта.
Оленна не потребовала яд себе в руки. Почему?

Ваш ответ: да никакого риска не было, а если и был, бабуля его не увидела. Ей просто понравилась эта идея.
Мой ответ: у леди Оленны не было другого выхода, откажись она - произошло бы нечто страшное для ее семьи.

Так что, я думаю, Питер просто нашел аргументы, чтобы убедить ее, что так действительно безопаснее всего.

Верно.
И думается мне, что таким аргументом было: "Ну не хотите - не беритесь. Только, боюсь, уже нынче ночью вы об этом пожалеете - когда Джоффри велит немедля казнить Маргери за ее ложь. Думаете, не посмеет? Ну, воля ваша... Или все же рискнете избавиться от малолетнего мерзавчика прямо сейчас?"

И, кстати, непосредственно в день свадьбы Петир ничего не мог Оленне сказать. Не было его в КГ в тот день, он же типа отбыл в ОГ за несколько дней, а то и больше, до этого. На корабле он был в это время.

Ну это не аргумент. Корабль был прямо возле КГ. Проникнуть к Оленне в день свадьбы незамеченным не так уж и сложно.

1) Такое у Джоффри нет никаких прав сделать,

Помилуйте, а казнить Неда у него тоже прав не было? Это у короля-то?

2) у всех остальных хватает мозгов понять, что такого нельзя допустить,

Мозгов хватает. Возможностей маловато - при условии, если Джоффри свою идею двинет в нужный момент. Точно так же, как это было с казнью Неда. Серсея в тот час могла только одно - громко заорать и велеть не трогать Неда, что привело бы к жуткому скандалу.
Здесь - то же самое. Предотвратить казнь Маргери можно только в случае, если знать о намерениях Джоффри заранее.

3) ни у Мизинца, ни даже у Джоффри нет возможности сделать это так молниеносно, чтобы никто не предотвратил такую фантасмагорию.

Да запросто.
Сир Илин у дверей спальни молодоженов. Джоффри орет: "Маргери лгунья и клятвопреступница, казнить немедля!"
Все.

Алена, право же, хватит спорить. У вас одна точка зрения, у меня другая. Вопрос веры, не более того. Пруфов-то нет. Я выше уже писала: все упирается в причину согласия леди Оленны на столь рискованный способ получения яда. Вы считаете, что никакого риска не было, и я натягиваю сову на глобус. Ну и ладно, не возражаю.
Я завела с разговор с целью узнать: может, есть какая-то другая причина для того, чтобы бабуля столь охотно принялась таскать каштаны из огня для Мизинца? Вашу точку зрения я поняла, спасибо. Вы считаете, что никакого риска не было, но меня не убедили.
Расходимся?

 

[Alenna Redwin]

Ваш ответ: да никакого риска не было, а если и был, бабуля его не увидела. Ей просто понравилась эта идея.

Да нет, я считаю, что риск был в любом случае. Я просто правда считаю, что так он был куда меньшим чисто в силу хотя бы того, что откуда взялся яд у Оленны так не отследить, и период времени, в течение которого этот яд при ней - куда меньше. Я бы точно предпочла такой вариант, чем самой искать, где достать яд в КГ, и хранить его в своих покоях несколько дней-недель.

Ну это не аргумент. Корабль был прямо возле КГ. Проникнуть к Оленне в день свадьбы незамеченным не так уж и сложно.

Ну не знаю, это, опять же, мне кажется крайне натянутым. Что он плавал туда-сюда на лодочке днем и в капюшоне до пояса в день свадьбы и по стеночке (подземельями Вариса, вестимо) пробирался через всю КГ в покои Оленны?

Помилуйте, а казнить Неда у него тоже прав не было? Это у короля-то?

Ну, если по справедливости - то нет, конечно: бастард казнил законного регента. А если по формализму, то ситуации совсем разные. Неду вменяли high treason, а тут было бы fornication (блуд вне брака), а то и даже не оно, а просто лжесвидетельство. Это в отличие от гос. измены казнью не карается. Кэтрин Говард вон долго предлагали сознаться в fornication, чтобы ее брак с Генрихом просто аннулировали. Но она не соглашалась и допрыгалась, что ее обвинили в adultery (супружеской измене) и казнили.

Мозгов хватает. Возможностей маловато - при условии, если Джоффри свою идею двинет в нужный момент. Точно так же, как это было с казнью Неда. Серсея в тот час могла только одно - громко заорать и велеть не трогать Неда, что привело бы к жуткому скандалу.
Здесь - то же самое. Предотвратить казнь Маргери можно только в случае, если знать о намерениях Джоффри заранее.

Ну, кроме вышесказанного о типах преступлений, как можно сравнивать Серсею с Тайвином в плане способностей и возможностей? Да и не будем забывать, что Неда вывели из тюрьмы да перед всем городом выставили, именно поэтому тут уж сложновато было отменить приказ короля, который еще вообще-то не дорос до того, чтобы такие вопросы решать, но и опустить его так перед подданными в полном составе как-то неловко, народ сочтет слаба ком и сопляком, а все же на глазах народа происходит.

Да запросто.
Сир Илин у дверей спальни молодоженов. Джоффри орет: "Маргери лгунья и клятвопреступница, казнить немедля!"

Да откуда же этому сиру Илину взяться-то у этой спальни? Он же палач. Это ж уже само по себе невероятно.

бабуля столь охотно принялась таскать каштаны из огня для Мизинца?

Мне просто совсем это все не видится как "Оленна таскала каштаны для Мизинца". По-моему это скорее выглядело для нее наоборот, и Мизинцу надо было сильно постараться, чтобы убедить ее, что ему самому это действительно тоже нужно, и объяснить, с чего это он вдруг взялся так бескорыстно помогать избавить Марджери от ужасного Джоффри.
А так я тоже, конечно, спорить до пены изо рта не хочу.

 

[ЛедиЛёд]

Да откуда же этому сиру Илину взяться-то у этой спальни? Он же палач. Это ж уже само по себе невероятно.

Чего невероятного-то? Джоффри прикажет, только и всего. Тайвин и знать ничего не будет.

А если по формализму, то ситуации совсем разные. Неду вменяли high treason, а тут было бы fornication (блуд вне брака), а то и даже не оно, а просто лжесвидетельство. Это в отличие от гос. измены казнью не карается. Кэтрин Говард вон долго предлагали сознаться в fornication, чтобы ее брак с Генрихом просто аннулировали. Но она не соглашалась и допрыгалась, что ее обвинили в adultery (супружеской измене) и казнили.

Да помилуйте, какое дело Джоффри до любых законов? Он ведь даже не Генрих Восьмой, он совершенно уверен в своих божественных правах.

как можно сравнивать Серсею с Тайвином в плане способностей и возможностей?

Если Тайвин будет знать о намерениях Джоффри - да, может взять в оборот королька. Если будет знать.
А кто ему скажет?
Разве что леди Оленна - но это в том случае, если она отказывается от намерения отравить Джоффри.

Мне просто совсем это все не видится как "Оленна таскала каштаны для Мизинца".

Ну, как я уже и говорила - вопрос веры.
По сути, вы считаете, что Оленна рылась в прическе Сансы, дабы угодить Мизинцу за его такую хорошую идею. А яд у нее, может, и свой был.
Моя точка зрения - леди Оленна и не собиралась травить Джоффри вплоть до самого последнего момента. Иначе яд был бы у нее в рукаве.
Дополнительный пруф к этой точке зрения - полная безмятежность Маргери в ответ на все увещевания Сансы типа "не выходи за Джоффри". Это может быть быть лишь в случае, если девица была уверена в своих силах.

Останемся при своих.

 

[Alenna Redwin]

ЛедиЛёд ,
Ох, тоже не хочу дальше спорить, все равно все уж сказала, вот только два момента:

1) Как Пейн может оказаться у спальни незаметно? Провожание же. И даже если допустить по мне так фантастический вариант, что Джоффри незаметно протащил палача к своей спальне, отменив провожание, сама Марждери же должна выпасать в осадок от палача у спальни, потребовать объяснений и удаления данного презренного субъекта, это же нечто из ряда вон.
2) Вы упираете на то, что об этом никто не будет знать, но получается, что Оленна уже знает сильно заранее, ну и с чего ей тогда вести себя так иррационально, соглашаясь на не запланированное собственноручное убийство вместо предотвращения безумного акта самодурства?

 

[ЛедиЛёд]

Как Пейн может оказаться у спальни незаметно? Провожание же.

И?
После провожания у дверей встает охрана, среди них Илин Пейн - ибо Джоффри накануне строго-настрого ему это приказал. Мотивация, если она понадобится - я-де больше всего именно ему доверяю. Даже если кто удивился - у сира Илина приказ, кто его отменит?
Не о незаметности как таковой речь. Просто о том, как сиру Илину оказаться у дверей. Ну кто отменит приказ Джоффри на глазах у десятков гостей, когда сам король уже закрыл за собой двери спальни?

Вы упираете на то, что об этом никто не будет знать, но получается, что Оленна уже знает сильно заранее, ну и с чего ей тогда вести себя так иррационально, соглашаясь на не запланированное собственноручное убийство вместо предотвращения безумного акта самодурства?

Верно, Оленна уже будет знать. И у нее будет выбор, как поступить.
В моем варианте леди Оленне одновременно предлагается кнут и пряник. Пряник - Тиреллам очень и очень выгодно устранение Джоффри именно по плану Мизинца. Кнут - при всем желании леди Оленна Мизинца не выдаст, ибо есть угроза для Маргери.
И бабуля перед выбором.
Либо она срочно бежит к Тайвину, дабы предотвратить угрозу для Маргери - в этом варианте Мизинцу придется крутиться, но Тиреллы лишаются возможности ликвидировать Джоффри в такой выгодный момент и с готовым козлом отпущения.
Либо леди Оленна молчит и спокойненько травит Джоффри, забирая яд у Сансы - хоть это и рискованно. Но тогда ей не нужно подымать шум, при котором много чего может выплыть на свет божий, а главное - откладывается кара для Джоффри. С риском для себя бабуля играет на выгоду как Тиреллов, так и Бейлиша.

Ваш вариант меня не устраивает по единственной причине: ради чего Оленне плясать под дудку Мизинца? И почему Бейлиш не боялся, что его сдадут?
Не будь для семьи Тиреллов какой-либо угрозы, наилучший вариант для бабули - немедля сдать Пересмешника Тайвину, а все проблемы решать позже и без посторонних (чтоб ненароком под шантаж не угодить). Но Бейлиш совершенно не боялся такого исхода. Почему?

 

[Alenna Redwin]

Не о незаметности как таковой речь. Просто о том, как сиру Илину оказаться у дверей. Ну кто отменит приказ Джоффри на глазах у десятков гостей, когда сам король уже закрыл за собой двери спальни?

Эм, Тайвин, например. Это явный нонсенс, там должны быть гвардейцы, а палач вообще существо довольно презренное, не говоря о том, что сама его профессия, даже если он ничего делать не собирается, уже вызов дому Тирелл. А Ланнистеры не в том положении, чтобы так вести себя с Тиреллами.

 

[ЛедиЛёд]

Эм, Тайвин, например.

И что?
Ну отошел сир Илин в сторонку, и сидит в соседней галерее, ждет криков из опочивальни. Делов-то...

Это явный нонсенс, там должны быть гвардейцы,

Ну будут там гвардейцы, ну и что?
Если Джоффри орет во все горло, требуя немедленной казни Маргери, это в любом случае - страшный скандал. Даже если королька успеют утихомирить. А могут и не успеть. Хоть какой-то гарантией может быть только прямое вмешательство Тайвина в события - в том случае, если ему заранее расскажут о планах Джоффри. А это может сделать только бабуля - но, как я уже писала, при этом она отказывается от планов немедленного отравления Джоффри с готовым козлом отпущения.

Для Мизинца ведь смысл не в том, чтобы Маргери именно что казнить. Ему нужно как минимум разбить союз Тиреллов и Ланнистеров, как максимум - ликвидировать Джоффри и вытащить Сансу. Ему нужно ,чтобы леди Оленна делала все именно что по его задумкам. А как ему этого добиться, чтобы "инструмент" не взбрыкнул?

Не обессудьте, но в вашем варианте красной нитью проходит одна мысль: ну как-то там заговорщики договорились, как-то там решили, почему будут доверять друг другу. Для вас детали не важны (а дьявол, как известно, в деталях).
Я же предлагаю вариант причины прямой зависимости заговорщиков друг от друга. Допускаю, возможен и другой вариант - но какой? Почему леди Оленна не принесла яд в собственном рукаве? Зачем ей понадобилось действовать в угоду не только себе, но и Мизинцу? Извините, ваши ответы мне не кажутся простыми и естественными.

 

[Syringa]

Я даже не сознавала, что в саге столько женщин-политиков Хотя вот, Санса на политика ещё не тянет. А Лиза - просто курица-наседка, по стечению обстоятельств, без особого желания ставшая регентшей при грандлорде.

P. S. Кто эти 31, обьявившие самой успешной политиком Серсею? Столько стебщиков?