• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

BrowBreaker

Ленный рыцарь
BrowBreaker, ЕМНИП Фреи тоже дезертировали, вы их посчитали?
Я считал только северян. Фреи -северяне?? Численность в 3500 конницы - это количество северной конницы, которое осталось после ШЛ, Лагерной битвы, Окскросса, стычек и штурмов замков в западных землях + дезертирство карстарковцев. Как по мне так потери приемлимые...

Что дало бы Тайвину ранняя переправа через броды ?
Вроде бы уже сто-пятсот раз говорили. Не тужься Тайвин 4-5 дней у бродов, а прорвись он в первый день через Красный Зубец, гонцы Тиреллов попросту могли не успеть сообщеть Тайвину о союзе. Королевская Гавань взята, голова Джоффри на пике, Станнис на ЖТ. Положение Ланнов становиться печальным..... 
Арья протупила, упустив шанс закончить войну.
Пожалуй самый реальный для Старков вариант не проиграть. Скоропостижная кончина Тайвина от передозировки свинцом...;)
 

Листик сирени

Знаменосец
гонцы Тиреллов попросту могли не успеть сообщеть Тайвину о союзе. Королевская Гавань взята, голова Джоффри на пике, Станнис на ЖТ.
А что, Тиреллы полные дураки и не догадаются, что голову Джоффри как-то надо на плечах удержать, раз уж союз?
 

Bardeal

Знаменосец
в чем? ведь Тайвин хотел разбить мальчишку, чем не повод его выманить сделав вид что уходиш на юг?
Без панятия, как таким образом Робба куда та можно выманить?
расстановка сил
Армия Ренли и Тайвен внезапно совершили бы суицид?
совсем не оправданный, везение чистой воды, и подыгрыш автора
То что Робб не снял корону это подыгрыш автора?
хороший ответ, чего уж там
Я знаю, Мизинец вообще умный.:meow:
Когда, а то я так не понял вашу позицию по этому поводу, Долина должна объявить войну ЖТ за какие та "королевские земли" и чего то ждать.:annoyed:
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Без панятия, как таким образом Робба куда та можно выманить?
так в чем риск?
Армия Ренли и Тайвен внезапно совершили бы суицид?
с чего бы это?
То что Робб не снял корону это подыгрыш автора?
мы сейчас о театре теней
Я знаю, Мизинец вообще умный.:meow:
ага
Когда, а то я так не понял вашу позицию по этому поводу.
вовремя Харенхольского сидения
 

dgm

Знаменосец
Пожалуй самый реальный для Старков вариант не проиграть. Скоропостижная кончина Тайвина от передозировки свинцом...;)
Думаю, значение Тайвина для Ланнистеров в в5к сильно преувеличено. Черноводную Битву и Киван провёл бы с тем же результатом.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
А что, Тиреллы полные дураки и не догадаются, что голову Джоффри как-то надо на плечах удержать, раз уж союз?
Догадаться вполне могут. Но вот реализация....Вспомните, что в ТР Станнису не хватило буквально 1 дня, чтобы взять город. Тиреллы , ожидая Ланнов, вполне могли подарить этот день.
И потом, без дедушки Тайвина и его войска ветеранов, не факт, что у Тиреллов получилась бы такая красивая победа на Черноводной ( если бы вообще получилась):)
 

Bardeal

Знаменосец
так в чем риск?
Оставить Запад незащищенным давая Роббу спокойна его грабить, не говоря уже, что Робб мог ударить в спину Тайвену.
Вас надо спросить.
мы сейчас о театре теней
И что это изменило, дипломатическая миссия Кейт и так полностью провалилась.
вовремя Харенхольского сидения
И что Долина должна была делать? 
Догадаться вполне могут. Но вот реализация....Вспомните, что в ТР Станнису не хватило буквально 1 дня, чтобы взять город. Тиреллы , ожидая Ланнов, вполне могли подарить этот день.
Даже если и подарили бы то еще оставался Томмен, так что не беда.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Думаю, значение Тайвина для Ланнистеров в в5к сильно преувеличено. Черноводную Битву и Киван провёл бы с тем же результатом.
Тайвин - центральная фигура у Ланнистеров, авторитет и власть дома во многом держиться на нем. После его смерти наверняка начнуться разброд и шатания ( каждый будет тянуть одеяло на себя). Благо старший сын в тюрьме, официальный наследник - Тирион, армия при Киване, а Серсея с Джоффри:woot: 
Даже если и подарили бы то еще оставался Томмен, так что не беда.
Сколько людей посвящены в то, где реально находиться Томмен??? Кто охраняет его?? Не продадут ли они его за полушку серебра при первой же возможности???
 

Листик сирени

Знаменосец
Догадаться вполне могут. Но вот реализация....Вспомните, что в ТР Станнису не хватило буквально 1 дня, чтобы взять город. Тиреллы , ожидая Ланнов, вполне могли подарить этот день.
Возможно. То есть в конечном итоге, может статься, обороняя брод Эдмар отнял у Ланнистеров победу в войне - чёрт с ним, с Джоффри, есть ещё Томмен, но вместе с Джоффри на пике оказалась бы и голова Тириона, а значит у него бы не было технической возможности убить Тайвина:meow:
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Оставить Запад незащищенным давая Роббу спокойна его грабить, не говоря уже, что Робб мог ударить в спину Тайвену.
горный перевал на запад прикрыт отрядом Престора 5 тыс, а на западе еще 10 тыс Стафорда
Вас надо спросить.
это вы заявили что они все самоустранятся. вот я вас и спрашиваю с чего бы это7
И что это изменило, дипломатическая миссия Кейт и так полностью провалилась.
мы говорим о то что Тайвин даже не задумался заключить перемирие с Роббом, который мог спеться с Ренли, и вес каюк Тайвину. или у него как и у Мизинца полное собрание ПЛИО?
И что Долина должна была делать?
договорится с Роббом, объявить о независимости короновать Зябла, собрать регентсякий совет, собрать знамена и принять участие в распиле Вестероса
 

Листик сирени

Знаменосец
договорится с Роббом, объявить о независимости короновать Зябла
Есть ещё нюанс - в Долине не наблюдается сепаратистских настроений. Ну не Север это и не Дорн. Долина-с. Так что почему Робб, почему не Тайвин или Ренли? С ними как-то выгоднее дружить, если ты не подлый мятежник, а ведь лорды Долины не такие.

Никак лорды Долины решили землицы где-то на Западе приобрести??
Выше берите - Королевские Земли:meow:
 

Sultan Arystan

Знаменосец
А что пилить-то будем??:bravo: Никак лорды Долины решили землицы где-то на Западе приобрести?? Или золотых рудников захотелось??
королевские земли + королевская гавань, думаю вполне хватит что бы соблазнить лордов Долины 
Есть ещё нюанс - в Долине не наблюдается сепаратистских настроений. Ну не Север это и не Дорн. Долина-с. Так что почему Робб, почему не Тайвин, или Ренли? С ними как-то выгоднее дружитьт, если ты не подлый мятежник, а ведь лорды Долины не такие.
а дадут ли Тайвин и Ренли столько земли что бы удовлетворить всех желающих?
как говорится лучше свой теленок, чем общий бык
 

Листик сирени

Знаменосец
а дадут ли Тайвин и Ренли столько земли что бы удовлетворить всех желающих?
С чего вы взяли, что лордам Долина нужна земля? Они что, немцы с концепцией борьбы за жизненное пространство? Вообще, если вы не заметили, за землю в Вестеросе особо не борются, и феоды остаются неизменными - те же Ланнистеры ничего себе от РЗ не отрезали, только путём браков их отпрыски землю и получают.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
С чего вы взяли, что лордам Долина нужна земля? Они что, немцы с концепцией борьбы за жизненное пространство? Вообще, если вы не заметили, за землю в Вестеросе особо не борются, и феоды остаются неизменными - те же Ланнистеры ничего себе от РЗ не отрезали, только путём браков их отпрыски землю и получают.
у каждого лорда есть дети, внуки, братья которые без земли и сидят на шеи, либо служат кому то, позоря род. почему бы им не нарезать земли в соседних владениях.
а то что Тайвин нарезал себе только через браки, так он официальная власть, не ему беспредел творить, а то не дай бог еще одно восстание, итак трон не устойчив
 

Bardeal

Знаменосец
это вы заявили что они все самоустранятся. вот я вас и спрашиваю с чего бы это7
Давайте сначала, все началось с того когда я спросил в чем выгода Долине в тот момент вступать в войну, а вы сказали, что бы всю ситуацию в ВПК перевернуть и поэтому спрашиваю: в чем же все же выгода Долине от этого и каким образом она меняет кардинально ситуацию в войне?
мы говорим о то что Тайвин даже не задумался заключить перемирие с Роббом, который мог спеться с Ренли, и вес каюк Тайвину
Потому что он не мог заключить с ним перемирия ибо Робб стал бы минимум требовать независимость севера. И как мы видим с Ренли Робб не спелся, а если и спелся бы то этому Тайвен не как не смог помешать бы.
принять участие в распиле Вестероса
"Королевских земель" как я полагаю, а для этого не надо сначала там Ланов или Ренли разбить, или сразу пилить можно? 
Сколько людей посвящены в то, где реально находиться Томмен??? Кто охраняет его?? Не продадут ли они его за полушку серебра при первой же возможности???
Думаю когда Томмена прятали то как раз таки учитывалась, что его надо будет найти если КГ падет. Продут, даже не знаю, думаю Тириону хватило ума это продумать.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Давайте сначала, все началось с того когда я спросил в чем выгода Долине в тот момент вступать в войну, а вы сказали, что бы всю ситуацию в ВПК перевернуть и поэтому спрашиваю: в чем же все же выгода Долине от этого и каким образом она меняет кардинально ситуацию в войне?
вообще то мы говорили о выгодном моменте для выхода на сцену, а вас потом не в ту степь понесло
самый выгодный момент для выхода на сцену это период Харенхольского сидения
Потому что он не мог заключить с ним перемирия ибо Робб стал бы минимум требовать независимость севера. И как мы видим с Ренли Робб не спелся, а если и спелся бы то этому Тайвен не как не смог помешать бы.
если бы он заключил перемирие, то Робб бы его соблюдал не смотря на договоренности с Ренли
"Королевских земель" как я полагаю, а для этого не надо сначала там Ланов или Ренли разбить, или сразу пилить можно?
я уже об этом писал :facepalm:, ладно повторюсь:wth: :^)
после того как Тайвин и Ренли сцепятся, и измотаю себя, ведь претендент должен в первую очередь уничтожить своего конкурента, иначе распылив свои силы с сепаратистами, он не сможет противостоять своему конкуренту
 

Bardeal

Знаменосец
вообще то мы говорили о выгодном моменте для выхода на сцену
Просто я выгоду рассматриваю с точке зрения, что Долину получит хоть какой та профит от этого.
если бы он заключил перемирие, то Робб бы его соблюдал не смотря на договоренности с Ренли
Повторю, Робб не пошел бы на перемирия, а стал бы требовать независимость и прочие плюшки, на такое Тайвен пойти не мог.
после того как Тайвин и Ренли сцепятся, и измотаю себя
Может тогда лучше дождаться этого момента, нежели зачем та в начале войны объявлять войну ЖТ и прочим претендентам и потом просто сидеть, мало ли, что может случиться, там Дорн в войну вступит, Тиреллы к Ланам присоединятся и прочие радости.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Просто я выгоду рассматриваю с точке зрения, что Долину получит хоть какой та профит от этого.
а разве есть другой момент (если смотреть на момент событий) когда можно срубить плюшек?
Повторю, Робб не пошел бы на перемирия, а стал бы требовать независимость и прочие плюшки, на такое Тайвен пойти не мог.
а разве не вы начали говорит про перемирие?
Тайвен не мог оставить в тылу северян, другое дело если Робб предложил перемирия.
я вам указал что это перемирие выгодней Тайвину, так что пусть и просит
сей мир Тайвин не примет, а если и примет, то потом Роббу придется его нарушить что бы добить Тайвина если тот победит. а на такое Робб пока не способен, ибо воспитание отца вступает в конфронтацию с политической выгодой
Может тогда лучше дождаться этого момента, нежели зачем та в начале войны объявлять войну ЖТ и прочим претендентам и потом просто сидеть,
так Ренли раздавит тайвина, а потом раздавит Робба каждого по отдельности. а вот если они выйдут вместе с Роббом то шанс у них будет очень высок
мало ли, что может случиться, там Дорн в войну вступит, радости.
не факт что выступит, но могут
Тиреллы к Ланам присоединятся и прочие
с какого перепугу, они с Ренли повязаны
 

Сулла

Удалившийся
Увы и ах, раздаю долги перед тем как покинуть книжный раздел, возвращаться в который планирую только чтобы кинуть цитаты из книги, ибо прошло больше года со дня регистрации на форуме, надоело:)
Ну я понимаю что Тирион искренне верит в победу своей семьи, дальше что?
Нет. Тирион (альтер-эго Мартина) искренне верит в то, что его отец превосходит талантами, способностями Робба ( не смотря на победы последнего). Это показатель.
И что же это за условия? Выше ты приводил условия позорной капитуляции, я заинтригован.
Помирился бы, вернул сестер, потребовал бы выкупов и ушел бы домой победителем. Зима ибо близко.
Отличные условия, а еще можно потребовать налоговых льгот лет на двадцать и уйти домой, богатым и с сестрами. Все, тщеславие удовлетворено, время собирать урожай. Хочешь мстить - так мсти, идя на Харенхолл превосходящими силами, или заставь Тайвина голодать, пресечь фуражировки. Выиграй, одним словом. А Робб слился, он не использовал ни оптимальнейший путь (мир и куча бонусов), не сумел провести линию мести. Фейл, ибо были отличные возможности.

Угу. Один раз - не в счёт. Где-то я что-то похожее на это уже слышал.:annoyed:
С выделенным частично согласен. Проигранное Ватерлоо не делает Наполеона бездарным военачальником, если упрощенно.



ну с учетом того что его покинули около 300 карстарковцев , и еще около 1000 фреевских и всякие речник, межевики, наемники и вольники то же не поехали к Близнецам, так что и не удивительно что из отряда 5000-6000 (который был с Роббом на западе) к Близнецам поехало 3500 чисто северян. математика она такая ;) так где он там при штурме как полководец слился?
А что Робб и его конница понесла где колоссальные потери??? И где это произошло???? Вроде всей северной конницы было 5000. У Близнецов они разделились-4500 с Роббом и 500 с Болтоном. ( 9/10 и 1/10 соответственно). Через год к тем же Близнецам подошли 3500 конницы Робба и 500 Болтона. У Робба всего потерь за год 1000 человек, из них связанных с боевыми действиями только 700 (300 карстарковцев попросту дезертировали). Если посчитать в процентах -то окажуться вполне приемлимые потери. Если полные брать то 1000/4500*100= 22,2%. Если боевые -то 700/4500*100=15,55%.
http://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей

Вот. Читайте. Плюс имейте в виду, что какое-то кол-во речников с ним и было на протяжение войны (воспоминание крестьян в Буре Мечей).
Ну слился он как полководец. Был ранен при штурме совершенно малозначительного замка, его новоприобретенные земли (РЗ) разорены. :doh:

глупо-не глупо, но только Ланистеры всегда платят по счетам, а Роббу, они за свои унижения, чувствительный Тайвин задолжал порядочно. так что вернемся к вашей первой цитате, где он там свою семью сливал?

Робб слил свою семью. Это как-бы факт, и я не хочу вступать в длительные перепалки на тему "ну он же не мог предположить, что..."
  1. Сестры в плену и менять их не собирались.
  2. Братья погибли (ну, для широкой общественности). По факту - потеряны.
  3. Мать погибла вместе с сыном по причине недальновидности Робба.

как видно никто битву давать Тайвину не горел желанием, там лишь говорится что если бы Тайвин выкинул чего эдакого (в чем я сомневаюсь) и решился на битву, они может бы ее дали но только если это выгодно для севера. но главная цель это вывести Тайвина из РЗ (успокоить речников), уничтожить армию Стафорда (лишить Тайвина подкрепления).
Еще раз.
Мнение Тириона по перспективам той битвы вы читали. Он ПОВ и он был искренен.
Сказки Черной Рыбы о том, как легко бы они убежали от Тайвина (а в статье на вики указано, что конницы у него не меньше, чем у Робба) который на своей земле, и у которого есть резервы? Верьте на здоровье, у меня есть ПОВ Тириона. 
и теперь посмотрите на роль Робба в восстание.
о ней ничего не известно. Вообще.
Только то, что его люди не знали, спит он или нет, восхищались им. Все. Заманил Джейме в ловушку Бринден. Робб просто принял решение о разделении армий. Планировал ли он еще что-то - неизвестно.
 
Сверху