Фигуры Робб Старк

[Fleur-de-Liss]

Только не в военной кампании.Там он полностью проиграл. Потому как полководец оказался неважный.

Скорее Робб оказался хорошим полководцем. Судя по тому, что описано, у мальчика на самом деле был врожденный дар полководца, который невозможно воспитать и с которым рождаются. Другое дело, что к этому дару либо не прикладывалось стратегическое мышление, либо оно просто не успело развиться, потому что Робб умер в возрасте, когда другие только становятся совершеннолетними.
Да, Робб выиграл все до единой битвы, в которые вступал. Но при этом он только в самом конце осознал, что войну он проиграл. Что его армия сократилась втрое и что у него нет иного выхода кроме как вернуться на Север, где он не будет набираться сил, а где ему еще предстоит отвоевать собственный дом. А с другой стороны есть Тайвин, который как будто не выиграл ни одной битвы на Севере, но выиграл главную и теперь его Дом поддержан самой большой армией в Вестеросе. И мятежные Речные Земли при всех проигранных битвах, на конец книги поставлены в нужное положение и остаются под властью ЖТ. А королевства Севера больше нет, и так уж ли важно, что Тайвин не выиграл на Севере ни одной битвы если учесть, что это был всего лишь второстепенный участок фронта и по результатам войны и Север никуда не делся и армия Севера обескровлена.
То есть стратегически Тайвин Робба побил как мальчика. Он получал то, что нужно - лояльный Север (вот вам дочь Старка, а потом будет вам внук Старка), мертвый мальчишка и выигранная война со Станнисом. А что у Робба под конец? А чего Робб вообще добивался, воюя с Ланнистерами далеко и от Королевской Гавани и от Утеса? Он правда думал, что можно выиграть несколько битв и Ланнистеры на все согласятся?

Не просто убегает и прячется , а как там у одной знаменитости:
Порхает как бабочка и жалит как оса

А в конце проехался на своей коне с головой своего лютоволка, пришитой в его, Робба плечам. И это нельзя назвать выигранной войной.

Вы будете утверждать что все идиотские маневры Тайвина Ланистера приведшие к гибели 3 /5 его армии были хитрым планом мудрого стратега ?

Посмотрите на расстановку сил.
https://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей
Если брать стороны "За Старков" и "за Ланнистеров", то на начало войны за Старков от 45 до 50 тысяч, за Ланнистеров 33 тысячи пеших и конных. После битвы у Черноводной за Старков меньше 30 тысяч, за Ланнистеров около 100 тысяч (вместе с Тиреллами). И при этом количество войск лично у Робба уменьшилось с двадцати тысяч до шести тысяч, у Тайвин как был с 13 тысячами пеших и 7 тысячами конных, так и остался.
Так что больше похоже, что мальчика Тйвин трепал чужими силами. Хотя да, Джейме всю свою армию пролюбил

 

[Magonid]

То есть, в том что стратег и планировщик Робб не предусмотрел того, что исполняющий обязанности лорда Трезубца Эдмар Талли решит защищать не только Риверран, но и другие речные земли от повторного разорения Ланнистеров, виноват снова Эдмар, я правильно понял? А Робб вообще хоть в чём-то виноват? Или, как принято на Руси, царь хороший, бояре плохие?

Приказ был защищать Риверан и судя по тому что Эдмур признал свою вину, он отлично понимал что имелось в виду, но решил отличиться

 

[Багровый Ястреб]

вместе с Тиреллами

Ключевое слово "вместе с Тиреллами". Угадайте с трёх раз, почему.

 

[Fleur-de-Liss]

Ключевое слово "вместе с Тиреллами". Угадайте с трёх раз, почему.

А теперь еще раз очень внимательно посмотрите на армию, которой командовал лично Тайвин на начало война по состоянию на после битвы у Черноводной. И внезапно оказывается, что у него все гораздо лучше, чем у гениального Робба. И самое главное - война не состоит только из битв и полководец, создавший выгодный военный альянс вряд ли может считаться проигравшим. Старки в военном отношении были в крайне сложном полжении и убирались восвояси, Ланнистеры выиграли битву с главным соперником и перетянули на свою сторону бывших сторонников другого соперника. И какая разница, что там происходит на далеком Севере, где Робб Старк и не собирался угрожать Железному Трону и не собирался идти на столицу?

 

[Нимврод]

Ключевое слово "вместе с Тиреллами". Угадайте с трёх раз, почему.

Тут проблема не только в том, что Тиреллы - самостоятельные игроки. У них ещё и слишком большая армия. А чем больше армия, тем труднее её кормить. Особенно в Речных землях, которые разорены войсками обеих сторон. То есть Ланнистерам пришлось бы воевать своими силами (что усугубляет зависимость от розочек).

 

[Magonid]

Скорее Робб оказался хорошим полководцем. Судя по тому, что описано, у мальчика на самом деле был врожденный дар полководца, который невозможно воспитать и с которым рождаются. Другое дело, что к этому дару либо не прикладывалось стратегическое мышление, либо оно просто не успело развиться, потому что Робб умер в возрасте, когда другие только становятся совершеннолетними.
Да, Робб выиграл все до единой битвы, в которые вступал. Но при этом он только в самом конце осознал, что войну он проиграл. Что его армия сократилась втрое и что у него нет иного выхода кроме как вернуться на Север, где он не будет набираться сил, а где ему еще предстоит отвоевать собственный дом. А с другой стороны есть Тайвин, который как будто не выиграл ни одной битвы на Севере, но выиграл главную и теперь его Дом поддержан самой большой армией в Вестеросе. И мятежные Речные Земли при всех проигранных битвах, на конец книги поставлены в нужное положение и остаются под властью ЖТ. А королевства Севера больше нет, и так уж ли важно, что Тайвин не выиграл на Севере ни одной битвы если учесть, что это был всего лишь второстепенный участок фронта и по результатам войны и Север никуда не делся и армия Севера обескровлена.
То есть стратегически Тайвин Робба побил как мальчика. Он получал то, что нужно - лояльный Север (вот вам дочь Старка, а потом будет вам внук Старка), мертвый мальчишка и выигранная война со Станнисом. А что у Робба под конец? А чего Робб вообще добивался, воюя с Ланнистерами далеко и от Королевской Гавани и от Утеса? Он правда думал, что можно выиграть несколько битв и Ланнистеры на все согласятся?

А в конце проехался на своей коне с головой своего лютоволка, пришитой в его, Робба плечам. И это нельзя назвать выигранной войной.

Посмотрите на расстановку сил.
https://7kingdoms.ru/wiki/Силы_сторон_в_Войне_Пяти_Королей
Если брать стороны "За Старков" и "за Ланнистеров", то на начало войны за Старков от 45 до 50 тысяч, за Ланнистеров 33 тысячи пеших и конных. После битвы у Черноводной за Старков меньше 30 тысяч, за Ланнистеров около 100 тысяч (вместе с Тиреллами). И при этом количество войск лично у Робба уменьшилось с двадцати тысяч до шести тысяч, у Тайвин как был с 13 тысячами пеших и 7 тысячами конных, так и остался.
Так что больше похоже, что мальчика Тйвин трепал чужими силами. Хотя да, Джейме всю свою армию пролюбил

Всё стратегическое мастерство Тайвина заключается в союзе с Тиреллами, к которому Тайвин не имеет ни какого отношения, к Черноводной, Тайвин привёл 13 тысяч человек как полководец он полностью провалился.

 

[Багровый Ястреб]

И внезапно оказывается, что у него все гораздо лучше, чем у гениального Робба. И самое главное - война не состоит только из битв и полководец, создавший выгодный военный альянс вряд ли может считаться проигравшим. Старки в военном отношении были в крайне сложном полжении и убирались восвояси, Ланнистеры выиграли битву с главным соперником и перетянули на свою сторону бывших сторонников другого соперника.

Я с этим и не спорил. Я лишь указывал на чисто военный аспект дела. Не дипломатический, действительной сыгравший роль, близкую к ключевой, а чисто военный. Север и речники могли преуспеть если бы не глупый сепаратистский шаг и не "гениальные" действия Бейлона. От их действий мало что зависело.

 

[Нимврод]

Всё стратегическое мастерство Тайвина заключается в союзе с Тиреллами, к которому Тайвин не имеет ни какого отношения, к Черноводной, Тайвин привёл 13 тысяч человек как полководец он полностью провалился.

К слову, значительную роль в победе на Черноводной сыграло даже не численное превосходство Тиреллов и не то, что Станнис должен был решать сразу две военные задачи - штурм столицы и сражение с внешним врагом - а остроумная находка с переодеванием Гарлана Тирелла в доспехи Ренли, смутившая воинов Штормовых земель.

 

[Нимврод]

Я с этим и не спорил. Я лишь указывал на чисто военный аспект дела. Не дипломатический, действительной сыгравший роль, близкую к ключевой, а чисто военный. Север и речники могли преуспеть если бы не глупый сепаратистский шаг и не "гениальные" действия Бейлона. От их действий мало что зависело.

Собственно, Робб капитально протупил именно с выставлением лозунга "независимого Севера". Если он хочет независимости - Север может иметь её даже с тушкой Джоффри на Железном Троне, как и другие грандлордства. А если он хочет отомстить за отца, то это невозможно без взятия Королевской Гавани, а для этого нужны союзники на юге.

 

[Fleur-de-Liss]

Всё стратегическое мастерство Тайвина заключается в союзе с Тиреллами, к которому Тайвин не имеет ни какого отношения, к Черноводной, Тайвин привёл 13 тысяч человек как полководец он полностью провалился.

Да, да, совершенно провалился. Это в войне с самим собой Робб Старк потерял почти все своей войско и возвращается домой, поджав хвост, а битву со Станнисом Станнис сам себе и проиграл, ага. И военные альянсы тоже не относятся к компетенции полководца
Еще раз внимательно посмотрите на расклад сил и на итоги

Я лишь указывал на чисто военный аспект дела. Не дипломатический, действительной сыгравший роль, близкую к ключевой, а чисто военный. Север и речники могли преуспеть если бы не глупый сепаратистский шаг и не "гениальные" действия Бейлона. От их действий мало что зависело.

Я не понимаю,что такое "чисто военный аспект". Это все равно что говорить, что если при раке 4 стадии конкретно состояние сердца неплохое, то значит лечение удалось. Я думаю, что Робб Старк с начала битвы до её конца может быть лучше Тайвина. Но при этом он проигрывает во всем остальном и раз он проиграл войну, значит "чисто военный аспект" играл как раз наименьшую роль.
Кстати, а вы задумывались над тем, в чем Робб собирался преуспеть? Он собирался воевать в тысяче километров от Королевской гавани и.... и что? В том и дело - он не знал, как ему закончить войну и даже не представлял, что вообще должно происходить, он просто ввязывался в одну битву за другой, его армия таяла, а Железный Трон как стоял, так и стоит, ровно как и Утес Кастерли. Так что полководец Тайвин Ланнистер измотал гениального мальчишку, так и не выпустив его за пределы Речных Земель. И на момент последней книги и Речные Земли и Север под властью Железного Трона, где реальной, где номинальной, а Робба Старк на той войне погиб. Ну так и какой полководец выиграл?

 

[Magonid]

К слову, значительную роль в победе на Черноводной сыграло даже не численное превосходство Тиреллов и не то, что Станнис должен был решать сразу две военные задачи - штурм столицы и сражение с внешним врагом - а остроумная находка с переодеванием Гарлана Тирелла в доспехи Ренли, смутившая воинов Штормовых земель.

Черноводную особенно в сухопутной части обсуждать не хочется, как конница переправилась по разбитым кораблям, как конница собиралась стены штурмовать, я не понимаю

 

[Lons/Пятро]

Приказ был защищать Риверан и судя по тому что Эдмур признал свою вину, он отлично понимал что имелось в виду, но решил отличиться

Эдмара просто задавили авторитетом. Нет у него стержня, позволяющего не ломаться под таким давлением. Но даже если и так, то почему он решил отличиться? Не потому ли, что Робб не посвятил его в свой проработанный до мелочей план и не сумел предусмотреть, что его дядя захочет отличиться?

 

[Багровый Ястреб]

Кстати, а вы задумывались над тем, в чем Робб собирался преуспеть? Он собирался воевать в тысяче километров от Королевской гавани и.... и что? В том и дело - он не знал, как ему закончить войну и даже не представлял, что вообще должно происходить

Судя по их реакции на военные новости с Южного ТВД, они надеялись на взятие столицы либо Ренли, либо Станнисом, после чего с новым правительством можно было бы обсуждать вопросы мира, реинтеграции и принуждения Ланнистеров к капитуляции. Собственно, они даже попытались отвлечь Тайвина от КорГавани, но не выгорело (благодаря Эдмуру Талли).

 

[Нимврод]

Судя по их реакции на военные новости с Южного ТВД они надеялись на взятие столицы либо Ренли, либо Станнисом

Увы, северяне должны были бы понимать, что как минимум Станнис независимый Север не признает. А если отказаться от королевского титула - вассалы будут бугуртать.

 

[Magonid]

Да, да, совершенно провалился. Это в войне с самим собой Робб Старк потерял почти все своей войско и возвращается домой, поджав хвост, а битву со Станнисом Станнис сам себе и проиграл, ага. И военные альянсы тоже не относятся к компетенции полководца
Еще раз внимательно посмотрите на расклад сил и на итоги

Я не понимаю,что такое "чисто военный аспект". Это все равно что говорить, что если при раке 4 стадии конкретно состояние сердца неплохое, то значит лечение удалось. Я думаю, что Робб Старк с начала битвы до её конца может быть лучше Тайвина. Но при этом он проигрывает во всем остальном и раз он проиграл войну, значит "чисто военный аспект" играл как раз наименьшую роль.
Кстати, а вы задумывались над тем, в чем Робб собирался преуспеть? Он собирался воевать в тысяче километров от Королевской гавани и.... и что? В том и дело - он не знал, как ему закончить войну и даже не представлял, что вообще должно происходить, он просто ввязывался в одну битву за другой, его армия таяла, а Железный Трон как стоял, так и стоит, ровно как и Утес Кастерли. Так что полководец Тайвин Ланнистер измотал гениального мальчишку, так и не выпустив его за пределы Речных Земель. И на момент последней книги и Речные Земли и Север под властью Железного Трона, где реальной, где номинальной, а Робба Старк на той войне погиб. Ну так и какой полководец выиграл?

Видетели когда к тебе приходит подкрепление в три раза больше твоей армии побеждать не очень трудно.
В военном отношении Робб предпринял два стратегических маневра против Тайвина и Тайвин не смог их не предугадать не опровергнуть, от полного разгрома оба раза Тайвина спасает Эдмур Талли, который категорически ни чего не понимает в военном деле, его поражение от такого стратега как Джейме ясно это показывает.

 

[Багровый Ястреб]

Увы, северяне должны были бы понимать, что как минимум Станнис независимый Север не признает. А если отказаться от королевского титула - вассалы будут бугуртать.

Глупость, совершённая в начале, будет аукаться на протяжении всего дела, точно так же, как неправильно заложенный фундамент будет постоянной угрозой всему строению.

 

[Lons/Пятро]

от полного разгрома оба раза Тайвина спасает Эдмур Талли, который категорически ни чего не понимает в военном деле, его поражение от такого стратега как Джейме ясно это показывает.

Только план Эдмара по обороне на бродах одобрили как Джонос Бракен, так и Титос Блэкувуд. Они тоже полные профаны в военном деле?

 

[Нимврод]

Глупость, совершённая в начале будет аукаться на протяжении всего дела, точно так же, как неправильно заложенный фундамент будет постоянной угрозой всему строению.

ППКС.

 

[Bardeal]

Тем что поход Тайвина на запад был и Эдмур его остановил, Чёрная Рыба тоже врёт в вашей реальности?

Никто не спорит, что Тайвин где то бродил, вопрос только в том, что оказывается это все была типа гениальная многохадовачка Робба, ага. Так, что же, в вашей реальности персонажи говорят правду и только и правду?

 

[Magonid]

Только план Эдмара по обороне на бродах одобрили как Джонос Бракен, так и Титос Блэкувуд. Они тоже полные профаны в военном деле?

Их спросили они ответили в меру, на момент ухода войск Робба их в Риверане не было.