Фигуры Робб Старк

[Fleur-de-Liss]

Где сейчас лорды Севера и Речных Земель? Лижут сапоги Ланнистерам и Болтонам. Это признак зрелости лордов. Они этого добивались?

Смотря с какой стороны смотреть, а может быть и да. Видите ли, за каждым из лордов стоит Дом, который включает в себя домочадцев и подчиненных, и если король проиграл войну, это еще не повод умирать вместе с ним, потому что умереть имеет право конкретный лорд, а вот обрекать на смерть своих людей он не вправе.

Или всё за них решать должен Робб?

Робб Старк проиграл войну и показал себя очень плохим королем. И это зона только его ответственности.

Робб ещё и до отъезда матери, принимает все решение самостоятельно. От его решений зависит нормальная жизнь Винтерфелла и его обитателей. Вы же не будете говорить, что он плохо справляется со своими обязанностями, лорда Винтерфелла.

Я могу сказать, что Бран Старк тоже хорошо справлялся с обязанностями лорда Винтерфелла, но вся фишка в том, что нормальную жизнь замка, которая идет по накатанной, сломать не так уж и трудно. И созвать армию, в которой почти каждый воевал еще когда Робба на свете не было - тоже не так уж и трудно. Но как только Робб начал принимать самостоятельные решения - начиная от Грейджоя и заканчивая женитьбой на нищей девице явно не тяжелого поведения, начались провалы. И это было именно его провалы, потому что в советам он не прислушивался.

Давайте не будем вешать всех собак на Робба. Если по-Вашему, природа отдохнула на Роббе, то и на всех речных лордах тоже.

Король там только Робб и это он проиграл войну. И долги накопил Роберт Баратеон, а не Джон Аррен.

Но, прошу заметить, что кроме матушки Робба, никто из окружения в ужас не пришёл.

Если уж на то пошло, мы ничьей реакции кроме реакции Кейтилин не видели, да и она внешне реагировала спокойно.

Робко, а часовню тоже Робб? Я поняла Вашу мысль, хуже Робба только Рамси, хотя нет, Робб хуже Рамси. Верно?

Ни один человек здесь так не считает. Мнение: Робб Старк был очень плохим королем. Он мало того, что не имел опыта, он еще и не считал нужным вообще к кому-либо прислушиваться.
Кстати, вот очень характерный эпизод:

— Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носу…
— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.
— Но там есть и другие замки… золото, скот…
— Ты думал, что мы остаемся там ради добычи? — удивленно спросил Робб. — Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.
— Мы все конные, — продолжил сир Бринден, — а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперек Золотой дороги — мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях. Коли бы он завязал с нами бой там, ему пришлось бы заплатить высокую цену. Если же он предпочел бы не вступать в бой, то оказался бы зажатым на западе, в тысяче лиг оттуда, где ему полагалось быть. И все это время мы кормились бы за его счет, а не он за наш.
— Лорд Станнис уже подошел к Королевской Гавани, — вставил Робб. — Он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом, и тогда мы, возможно, договорились бы о мире.
Эдмар переводил взгляд с дяди на племянника.
— Вы мне ни слова об этом не сказали.
— Я велел тебе держать Риверран, — сказал Робб. — Что в этом приказе было непонятного?

Во время войны король даже не считает нужным доносить стратегию до одного из военачальников. Сейчас конечно многие начнут кричать "а надо было исполнять приказ - и точка", но такая тактика приводит только к сотням тысяч трупов там, где можно было бы обойтись и без этого. И Робб теперь ВОПРОШАЕТ одного из военачальников, знает ли тот зачем Роббу нужно было вот это и вон то действие. Эдмар не великого ума, но не он виноват в том, что Робб Старк не донес до него план дальше "держи Риверран".

Робб созвал знамёна, когда его отца захватили в плен и двинул знамёна на юг, чтобы его спасти. Он не мог Неда бросить в КГ на растерзание Ланнистеров, и подавно не мог преклонить колени перед его убийцами.

Вопрос в том - зачем он губил армию, если после смерти Неда можно было выбить Ланнистеров из РЗ и вернуться домой. Победить он не мог, в КГ он идти не собирался - так и непонятно, почему он просто не вернулся домой и не начал править.

Это вина Брана. Он виноват в падение Винтерфелла.

Интересно у вас получается - значит 8-летний Бран у вас виноват в падении Винтерфелла, но когда дело доходит до Робба, вы внезапно начинаете говорит, что виновато его окружение? Да как так?

Амбер предложил ударить в спину Фреям, Робб отклонил это "благородное", возможно разумное предложение.
Мнения Амбера Роббу неважно.
Карстарк. Ну, лорд высказал много нелицеприятного, отчасти справедливого, и что же Робб.
Мнения Карстарка шлется туда же куда и Амбера.

Вот об этом я и говорю. Робб Старк не прислушивается ни к чьим советам и не нужно вину за его проигрыш навешивать на других. Он был плохим королем и все дело в этом.

Роббу нужен был наследник. Я думаю, лорды у которых были незамужние родственницы, кусали локти с досады.
А что, так можно.

Король Робб Старк дал лорду Уолдеру Фрею жениться на одной из его дочерей. В обмен он получил и попользовался армией, и если бы не Фрей, то никуда бы Робб не переправился. И король Робб Старк слово нарушил, и ничего, что уронило бы его сильнее, и придумать невозможно. А что до высказанного недовольства, то во-первых ПОВ Робба у нас нет ,а во-вторых, такие дикие вещи на самом деле не обсуждаются. Да, это странно - но они не обсуждаются, потому что тогда придется сказать, что вы, ваше величество - дебил, женились на потаскушке и теперь наши перспективы стали весьма туманными.
И если Роббу срочно нужен наследник - пусть едет в Близнецы, женится и делает наследника, какие проблемы? Да не думал Робб о наследнике, у него голову снесло от первого секса и вот результат.

 

[Fut]

Ни один человек здесь так не считает. Мнение: Робб Старк был очень плохим королем. Он мало того, что не имел опыта, он еще и не считал нужным вообще к кому-либо прислушиваться.
Кстати, вот очень характерный эпизод:

Во время войны король даже не считает нужным доносить стратегию до одного из военачальников. Сейчас конечно многие начнут кричать "а надо было исполнять приказ - и точка", но такая тактика приводит только к сотням тысяч трупов там, где можно было бы обойтись и без этого. И Робб теперь ВОПРОШАЕТ одного из военачальников, знает ли тот зачем Роббу нужно было вот это и вон то действие. Эдмар не великого ума, но не он виноват в том, что Робб Старк не донес до него план дальше "держи Риверран".

Для меня он стал еще более характерен сравнивая приказ в БК и БМ:

"— Да, миледи. Его милость поручил серу Эдмуру держать Риверран и охранять его тыл."

"— Я велел тебе держать Риверран, — сказал Робб. — Что в этом приказе было непонятного?"

Получается Эдмур даже инициативу то не проявлял.
Теперь, когда будут обвинять Эдмара, я могу смело ее приносить.

 

[Анонимус-сан]

Вопрос в том - зачем он губил армию, если после смерти Неда можно было выбить Ланнистеров из РЗ и вернуться домой.

Так этого у него как раз и не вышло. После Зелёного Зубца и Лагерной Битвы в РЗ установилось равновесие и война вступила в позиционную фазу. Если бы Робб в начале войны послушал Джона Амбера и выступил против Тайвина всеми своими силами, у него был бы шанс разбить Ланнистеров окончательно. Вместо этого он выбрал сложные манёвры и стратегическую игру, для которой у него не хватало сил. Когда встречаются две армии, одна из которых значительно уступает другой, у неё есть лишь один шанс - разбить врага первым же сокрушительным ударом. Робб этот шанс упустил. После Лагерной Битвы он уже не мог очистить РЗ от Ланнистеров, поскольку Тайвин занял очень сильную позицию в Харренхолле. Выковыривать оттуда пришлось ещё более сложными манёврами под Окскроссом, но на сей раз план оказался слишком уж сложен, и буквально съел сам себя при Каменной Мельнице.

 

[Fut]

Если бы Робб в начале войны послушал Джона Амбера и выступил против Тайвина всеми своими силами, у него был бы шанс разбить Ланнистеров окончательно. Вместо этого он выбрал сложные манёвры и стратегическую игру, для которой у него не хватало сил. Когда встречаются две армии, одна из которых значительно уступает другой, у неё есть лишь один шанс - разбить врага первым же сокрушительным ударом. Робб этот шанс упустил. После Лагерной Битвы он уже не мог очистить РЗ от Ланнистеров, поскольку Тайвин занял очень сильную позицию в Харренхолле. Выковыривать оттуда пришлось ещё более сложными манёврами под Окскроссом, но на сей раз план оказался слишком уж сложен, и буквально съел сам себя при Каменной Мельнице.

Даже если бы они разбили Тайвина (что вовсе не факт), то Джейме захватил бы Риверран вместе с Хостером.

"— У обоих планов есть свои достоинства, но… Погляди, если мы попытаемся обойти войско лорда Тайвина, то рискуем попасть между ним и Цареубийцей, ну а если мы нападем на него… по всем сообщениям у него больше людей, чем у меня, и, самое главное, больше латной конницы. Большой Джон утверждает, что это ничего не значит, если мы поймаем его со спущенными штанами, но мне кажется, что лорда Тайвина, человека, участвовавшего в столь многих битвах, не такто легко застать врасплох."

Риверран тоже сильная позиция, Джейме пришлось разбить армию на 3 части, чтобы взять его в осаду.
Разбить Джейме в Шепчущем Лесе получилось именно из за этого, ну и численным превосходством в 3 раза (6 тыс. против 2) и уверенности, что Робб всеми силами накинулся на Тайвина.
Также нет уверенности, что он смог бы разбить до создания армию в Оскроссе, Риверран гораздо ближе к Западу, чем был Харренхол.

 

[Снежинка]

Леди Fleur-de-Liss , я правильно Вас поняла, если бы Робб войну выиграл, то он молодец несмотря на все его косяки.
И плохой Робб король потому, что проиграл. Вопрос. К чему тогда претензии. Ведь если он выиграл, то что он при этом не делал, как кого-то не оскорблял, он победитель. А их, как известно не судят. К чему, тогда говорить о его промахах.

 

[Анонимус-сан]

Даже если бы они разбили Тайвина (что вовсе не факт), то Джейме захватил бы Риверран вместе с Хостером.

После разгрома Тайвина Джейме тут же пошёл бы ему на выручку, сняв осаду Риверрана. Тут даже гадать не надо.

 

[farmer111]

Если бы Робб в начале войны послушал Джона Амбера и выступил против Тайвина всеми своими силами, у него был бы шанс разбить Ланнистеров окончательно.

Или потерпеть сокрушительное поражение.

 

[Fleur-de-Liss]

Так этого у него как раз и не вышло. После Зелёного Зубца и Лагерной Битвы в РЗ установилось равновесие и война вступила в позиционную фазу. Если бы Робб в начале войны послушал Джона Амбера и выступил против Тайвина всеми своими силами, у него был бы шанс разбить Ланнистеров окончательно.

Кмк, разбить Ланнистеров окончательно можно только в КГ, все остальное - бои локального значения. Но до КГ Робб не дошел бы никогда, и даже не думал этого делать. Но все дело в том, что Роббу и не надо было разбивать Ланнистеров для того, чтобы быть королем Севера. Потому что с вероятностью 99,9% никто - ни Станнис, ни Ренли, ни Тайвин, на Север не поперся бы.

Леди Fleur-de-Liss ↑ , я правильно Вас поняла, если бы Робб войну выиграл, то он молодец несмотря на все его косяки.

Робб был бы хорошим королем, если бы сохранил свое государство и обеспечил бы ему жизнь и процветание. А Робб погубил Север. Навеки ли, временно - это уже вопрос, который будут решать другие. Робб Старк плохой король, потому что он проиграл войну и погубил свое государство.

Вопрос. К чему тогда претензии. Ведь если он выиграл, то что он при этом не делал, как кого-то не оскорблял, он победитель. А их, как известно не судят. К чему, тогда говорить о его промахах.

Леди, Робб не выиграл, а проиграл. Винтерфелл сожжен, то, что его два брата живы - случайность, и вовсе не заслуга Робба, Севера оккупирован. И все это Робб сделал сам и все это следствие его выбора на каждом этапе, начиная с того, что он вообще после смерти отца поперся на заведомо проигрышную войну.

 

[Анонимус-сан]

Кмк, разбить Ланнистеров окончательно можно только в КГ, все остальное - бои локального значения.

Не совсем. Если взять в плен или убить лорда Тайвина, Ланнистеры окажутся без политического лидера. Из всех Ланнистеров по-настоящему опасен был именно он, остальными можно пренебречь в глобальных раскладах. В случае гибели Тайвина и пленения Джейме, политическая власть над Ланнистерами окажется в руках либо Серсеи, либо Тириона. В первом случае мы имеем скорую катастрофу для львов, во втором случае - возможность заключить мир.

 

[Fleur-de-Liss]

Но вообще разгром Роббом Ланнистеров это вещь весьма сомнительная. На начало войны у Тайвина 30 тысяч мечей, у Робба - около 45 тысяч вместе с мечами Талли. Из низ мечей одного Робба - 20 тысяч.
К концу войны у Тайвина 28-29 тысяч (Тиреллов я не считал, там еще плюс 70 тысяч), а Робб Старк возвращается на Север имея не больше десяти тысяч мечей.
И вопрос - и кто же на самом деле выигрывал эту войну?

 

[Снежинка]

Зачатие наследника вроде как рациональная причина нет?
Смысл ее умалчивать, когда тему наследника в завещании он и так поднимал при разговоре с ней

Так и так всё ясно, зачем это обсуждать. Вот потери от того, что лишились Фреяв, надо обсудить.

Еще Чернорыб.
Остальные только хлопали, когда Робб расписывал какой Эдмур молодец, т.е. ничего о планах Робба, включая Джона Амбера, лорды не знали.

Я думала у Вас один черный гений, а тут два.

От этого их мнение не обесценивается.

Они говорили, что это глупость. А если твои враги радуются, то ты точно сделал, что-то не так.​

Вот в этом мне больше понравилась реакция Тириона. Вот, чья-бы корова молчала. Тирион осуждающий Робба за женитьбу.

 

[Анонимус-сан]

И вопрос - и кто же на самом деле выигрывал эту войну?

Явно не Робб. В одной только Западной кампании он потерял половину своей армии, хотя вёл исключительно бои местного значения.

 

[Fleur-de-Liss]

Не совсем. Если взять в плен или убить лорда Тайвина, Ланнистеры окажутся без политического лидера. Из всех Ланнистеров по-настоящему опасен был именно он, остальными можно пренебречь в глобальных раскладах.

Возможно. А возможно и нет, и в любом случае победа над Ланистерами фиксируется на ступенях Железного Трона и нигде больше. Но.... а у Робба вообще было такое намерение? И мы знаем, как бездарно он профукал такую фигуру как Джейме Ланнистер. Профукал не в том смысле, что упустил, а в том смысле, что он даже не знал, как его можно использовать.
Робб не глуп - но он на самом деле очень молод и неопытен и голова его, судя по всему, хоть и слегка, но закружилась от успехов. Любое использование Джейме было бы лучше, чем банальное его сидение на цепи, которое ничего не решало и по сути никому не давало никаких гарантий. Война как шла, так и продолжала идти.

 

[Fut]

Так и так всё ясно, зачем это обсуждать.

Нигде не проскальзывало, что это ясно хоть кому-то.

Во в этом мне больше понравилась реакция Тириона. Вот, чья-бы корова молчала. Тирион осуждающий Робба за женитьбу.

Вот даже такая корова как Тирион мычит, понимает, что Робб совершил ту же дурость, что и он.
Рыбак рыбака видит издалека.

 

[Анонимус-сан]

Возможно. А возможно и нет, и в любом случае победа над Ланистерами фиксируется на ступенях Железного Трона и нигде больше. Но.... а у Робба вообще было такое намерение?

Робб рассчитывал, что с Ланнистерами в КГ покончат Баратеоны. А вот как потом отбиваться от Баратеонов, Робб явно не задумывался.

И мы знаем, как бездарно он профукал такую фигуру как Джейме Ланнистер. Профукал не в том смысле, что упустил, а в том смысле, что он даже не знал, как его можно использовать.

А как его использовать? Казнить нельзя, тогда Серсея убьёт Сансу. Обменивать тоже нельзя - собственные вассалы не простят такой глупости.

 

[Fut]

Обменивать тоже нельзя - собственные вассалы не простят такой глупости.

С чего бы?
Тот же Амбер заявил, что Робб уже побеждал Цареубийцу, победит еще раз. Возмущался Карстарк, который не смог отомстить за сыновей.
Да и простили же ему Теона, благодаря которому ВФ и был захвачен.

 

[Снежинка]

Леди Fleur-de-Liss , так можно сказать о каждом персонаже, Тайвине, Тирионе, Кэт. Один все сделал, чтобы умереть от руки сына. Так, а каких достижений Тайвина мы можем говорить?
Тирион сделал все для того, чтобы кататься на свинье. Обесцениваем и его заслуги?
К чему нам сочувствовать Кэт? Ведь благодаря её поступкам, дети которых она любила, кто мёртв, кто в изгнание.
Ведь они, как и Робб тоже проиграли свою войну. И тоже виновны, чтобы хорошего они при этом не делали.

 

[Анонимус-сан]

Тот же Амбер заявил, что Робб уже побеждал Цареубийцу, победит еще раз.

Амбер пытался сгладить ситуацию, и без того крайне напряжённую.

Возмущался Карстарк, который не смог отомстить за сыновей.

Другие лорды тоже не в восторге были.

 

[Сулла]

Казнить нельзя, тогда Серсея убьёт Сансу. Обменивать тоже нельзя - собственные вассалы не простят такой глупости.

а почему нет то?
Пару мешков золота взять, мир заключить, и домой, к печке.

 

[Снежинка]

а почему нет то?
Пару мешков золота взять, мир заключить, и домой, к печке.

Ну, что Вы, как маленький. А слава, а нагнуть южан. Тихо, а пограбить. А Вы предлагаете домой, к печки. Истинным воинам. Фу.
Ну, вообще правильно все Робб делал.
А лордам Севера и Трезубца, премию Дарвина в студию. Фреи тоже номинанты.