Фигуры Робб Старк

[Анонимус-сан]

Пару мешков золота взять, мир заключить, и домой, к печке.

Ага, то есть Северу плюнули в лицо, а он должен спокойно утереться, взять пару мешков золота и домой к печке?

 

[Сулла]

Ага, то есть Северу плюнули в лицо, а он должен спокойно утереться, взять пару мешков золота и домой к печке?

shit is happened
А баблишко винтерфелл отстроить лишним не будет.
отомстить уже отомстили, южан проучили. что еще нужно..

 

[Снежинка]

в любом случае победа над Ланистерами фиксируется на ступенях Железного Трона и нигде больше.

Вы допускаете ошибку, как и Робб.
Победа не фиксируется на ступенях Железного Трона.
Мне кажется, под победой над Ланнистерами вы подразумеваете их разгром и уничтожение.
А в Вестеросе это не так. Бракены и Блэквуды, пример.
У Робба была неплохая позиция, он контролировал Трезубец. Опираясь на Риверран, вспомните Каменную Мельницу, и Рубиновый Брод, он мог держать оборону. Тем более со стороны Долины ему нечего не угрожало.

как бездарно он профукал такую фигуру как Джейме Ланнистер. Профукал не в том смысле, что упустил, а в том смысле, что он даже не знал, как его можно использовать.

Робб что мог с Джейми сделать, сделал. Хоть лорды Запада и говорили о цене девчонки и цене полководца. Но цена Джейми - это Санса.
Обменять их можно только при заключении мирного договора. Ценность этих заложников очень высока. Любимый сын, любимая сестра.

Война как шла, так и продолжала идти.

Она бы и шла, слишком много противоречий накопилось в Семи Королевствах.

 

[Fleur-de-Liss]

Робб рассчитывал, что с Ланнистерами в КГ покончат Баратеоны. А вот как потом отбиваться от Баратеонов, Робб явно не задумывался.

Я сомневаюсь, что Робб вообще задумывался о том, что же дальше будет. Дальше ближайших тактических целей у него мысли, судя по всему, и не шли. Отсюда и бессмысленные действия.

Тирион сделал все для того, чтобы кататься на свинье. Обесцениваем и его заслуги?

Нет, потому что действия Тириона принесли еще и победу его клана в войне. У Робба вообще нет никаких заслуг, потому что все его действия привели к потере Винтерфелла и гибели Старков как Дома.

Ведь они, как и Робб тоже проиграли свою войну. И тоже виновны, чтобы хорошего они при этом не делали.

Вина всегда на том, кто взял на себя ответственность и кивать на других, когда облажался сам король, точно не следует.
Робб был плохим королем и привел Север к гибели.

Вы допускаете ошибку, как и Робб.
Победа не фиксируется на ступенях Железного Трона.
Мне кажется, под победой над Ланнистерами вы подразумеваете их разгром и уничтожение.
А в Вестеросе это не так. Бракены и Блэквуды, пример.

В случае Ланнистеров это так. Не надо сравнивать по сути правящую династию с рядовыми Домами. Падение Ланнистеров может быть зафиксировано только на ступенях ЖТ.

У Робба была неплохая позиция, он контролировал Трезубец. Опираясь на Риверран, вспомните Каменную Мельницу, и Рубиновый Брод, он мог держать оборону.

Все дело в том, что ради достижения цели - независимости Севера ему вообще не надо покидать Север. Я уже привела цифры - Робб Старк возвращался на Север, утратив большую часть армии и по сути так ничего и не добившись. Роббу незачем контролировать Трезубец или что-то еще, потому что его цель - независимость Севера. В любом другом месте его армия будет таять и больше ничего он не получит.

 

[Снежинка]

Леди Fleur-de-Liss , скажите в предательстве Руза и Рамси Болтонов, Робб тоже по-Вашему виноват? Они его предали исходя из своих интересов или они единственные поняли, что Робб плохой король. Мне действительно интересно Ваше мнение.

 

[Fleur-de-Liss]

Леди Fleur-de-Liss ↑ , скажите в предательстве Руза и Рамси Болтонов, Робб тоже по-Вашему виноват? Они его предали исходя из своих интересов или они единственные поняли, что Робб плохой король. Мне действительно интересно Ваше мнение.

Мое мнение таково: в феодальном мире цена предательства очень высока. И даже если предать - еще не факт, что ты получишь все плюшки, ибо смотреть будут косо, а доверять не буду вовсе. Не зря Ланнистерами обсуждался вопрос о том, а не наказать ли Уолдера Фрея за убийство Робба Старка и тем самым дистанцироваться от него. И не зря те же самые Ланнистеры в долгосрочной перспективе признавать за Болтонами Север не планируют. Но ни Русе Болтон, ни Уолдер Фрей идиотами не являются, и если они поступили вот, значит на стороне Робба Старка иного, чем полное уничтожение своего Дома, они не видели. Потому что плохой король Робб Старк всеми своими действиями сделал гибель неизбежной. И да, та легкость, с которой Север отошел от Робба Старка и устало подчинился Болтонам говорит много не только о лордах, но и о Роббе, как о короле.
Робб Старк проиграл войну и с его уже почти утонувшего корабля просто пытались спастись. Повторю - на такое можно решиться только когда другого выбора нет. КГ далеко, Болтонам на Севере как-то придется жить, но хоть и как-то - но жить, то есть возможны варианты. А с Роббом их ждала только гибель.

 

[Снежинка]

Спасибо.

Но ни Русе Болтон, ни Уолдер Фрей идиотами не являются, и если они поступили вот, значит на стороне Робба Старка иного, чем полное уничтожение своего Дома, они не видели.

По Вашему мнению, Руз Болтон идиотом не является. И оставаясь сторонником Старков, он вел к полному уничтожению Дом Болтон. Поэтому, ради самосохранения он стал предателям.
Но так ли это.
Нам известно, что уходя на войну под знамена Старков, Руз Болтон оставил вместо себя своего бастарда Рамси Сноу. Именно он нанёс сокрушительное поражение, после которого Робб стал королем потерявшим Север. Был ли Робб угрозой для Рамси, вряд ли, возможно до печальных событий Робб и не знал о его существование.

Битва при Винтерфелле

. Хотя Теон Грейджой и держал в своих руках Винтерфелл, Железные Острова не собирались ему помогать. Винтерфелл стоял слишком далеко от моря, окруженный лесами, холмами, враждебными замками и острогами; объявив об убийстве Брана и РиконаСтарков, Теон восстановил против себя весь Север. Теон отказался от предложения своей сестры Аши уйти к морю и выпустил из замка Рамси Сноу, пообещавшего привести ему армию[44]. В скором времени к замку стянулась армия северян — порядка 2000 рыцарей и солдат, в том числе люди из самого Винтерфелла[П 4], Сервина, Торрхенова Удела и Белой Гавани. Командовали ими сир Родрик Кассель, Леобальд Толхарт и Клей Сервин. Угрожая повешением Бет Кассель, Теону удалось отсрочить штурм. Неожиданно для осажденных к замку подошла еще одна армия — дредфортский гарнизон из 600 человек под командованием Рамси Сноу. Рамси зарубил Касселя, Толхарта и Сервина, принявших его за союзника, а его солдаты легко разбили численно превосходящую, но оставшуюся без командиров осаждающую армию. Благодарный Теон впустил Рамси и его солдат в замок, но Рамси обманул и его. Людей Теона и часть замкового люда дредфорцы перебили, а замок сожгли[45].

Напоминаю начало конфликта. Рамси надоела охота на крестьянок, и он перешел к диче покрупней, а именно леди Хорнвуд.
Скажите где вина Робба в этом. Вы можете сослаться на Теона что, видите ли, к чему привело, что плохой король отпустил заложника, а ведь мама говорила нельзя отпускать. Но незабываем, Родрик Кассель справился с Теоном, и если бы не предательство Рамси, Винтерфелл вернулся под власть Старков. Мне непонятно как можно оправдать в этом случае предательство интересами своего Дома. Спасениям своей шкуры, да. Ну, Дома, нет. И помним, что слишком многие об этом знают.
Один из тех, кто знает, Руз Болтон. Считает он поступок сына угрозой для себя, нет. Разговор с Роббом в Близнецах это подтверждает. Рамси бастард, а Руз женился и жена готова даровать ему наследника. А вот использовать ситуацию в свою пользу, да.

На начало войны у Тайвина 30 тысяч мечей, у Робба - около 45 тысяч вместе с мечами Талли. Из низ мечей одного Робба - 20 тысяч.
К концу войны у Тайвина 28-29 тысяч (Тиреллов я не считал, там еще плюс 70 тысяч), а Робб Старк возвращается на Север имея не больше десяти тысяч мечей.
И вопрос - и кто же на самом деле выигрывал эту войну?

Леди, Вы великолепны, так сразу разгадать суть. Кто победитель?
Руз Болтон. Напоминаю о двух ключевых сражений, которые сыграли большую роль в падение королевства Севера и Трезубца.

Битва у Сумеречного Дола

. По приказу Русе Болтона 4000 лучников и пехоты под командованием Робетта Гловера и Хелмана Толхартавыдвинулись на захват Сумеречного Дола — таким образом, война сместилась уже из Речных Земель в Королевские, ближе к столице северяне не подступали ни до, ни после. На самом деле Сумеречный Дол вовсе не был стратегически важным регионом, а навстречу Толхарту и Гловеру выступила более сильная армия Рендилла Тарли, присягнувшего Железному Трону. Тарли на рассвете прижал войско северян к морю и разгромил. Потери были большими с обеих сторон, но со стороны северян погибло больше тысячи человек, в том числе и Хелман Толхарт. Робетт Гловер повел свое разбитое войско на север, назад к Харренхоллу, но возле Королевского Тракта его встретил шедший на перехват отряд Григора Клигана. Войско Гловера было разбито во второй раз, а сам он попал в плен[48]. Робб был потрясен известием об этом бессмысленном походе, разом лишившем его трети северной пехоты[49]. Позже Русе Болтон при встрече с королем Роббом объяснил поход на Сумеречный Дол собственной инициативой Робетта Гловера, разъяренного падением его родного Темнолесья[50].

В том, что произошло с отрядами Гловера и Толхарта, вины Робба нет. В предательском приказе, вина Руза. Ну, Вы наверно опять скажете, что Руз спасал свой Дом. От кого, Ланнистеров?
Если так-то странное спасение. Силы Болтона, 10 тысяч пехоты и 500 всадников. Этого достаточно, чтобы отойти к бродам Трезубца, а он после дождей разлился, и держать там оборону малыми силами вполне возможно.

Бой у Рубинового Брода

. Рубиновый Брод, когда-то ставший местом решающего сражения восстания Баратеона, снова стал полем битвы. В это время войска северян отступали к Близнецам, и Григор Клиган с большим отрядом атаковал арьегард армии Русе Болтона, переправлявшийся через реку. Арьегард составляли люди Норри, Локков и Барли, а также Вилис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани— треть войска Болтона, около двух тысяч человек. Клиган, сполна расквитавшись за битву у Каменной Мельницы, загнал их в реку и полностью перебил или взял в плен; основная армия Болтона бездеятельно наблюдала за резней с северного берега. Болтон оставил у реки 600 человек для охраны и ушел со своей армией в Близнецы[50]. Вскоре после этого Клиган захватил Рубиновый Брод[51].

Руз положил в общем счете 6 тысяч северян. Чужими руками. Руками Ланнистеров, чтобы спасти от

полное уничтожение своего Дома,

Вы знаете, пожалейте сову, она не выдерживает рассказы о Рузе спасителе своего Дома от плохого короля. И о жестоком, жестоком Тайвине угрозе всего Севера. Если бы не предательство Болтона, а он обыграл и Тайвина, Робб удержал Риверран и Трезубец. На Севере он не потерял Винтерфелл. И да Фреям даже в голову не пришло восстать.
Вы еще сомневаетесь, кто победил?
Напоминаю ответ, Руз Болтон.
Я приведу еще Ваше сообщение. Пусть сова еще потрещит.

Потому что плохой король Робб Старк всеми своими действиями сделал гибель неизбежной. И да, та легкость, с которой Север отошел от Робба Старка и устало подчинился Болтонам говорит много не только о лордах, но и о Роббе, как о короле.
Робб Старк проиграл войну и с его уже почти утонувшего корабля просто пытались спастись. Повторю - на такое можно решиться только когда другого выбора нет. КГ далеко, Болтонам на Севере как-то придется жить, но хоть и как-то - но жить, то есть возможны варианты. А с Роббом их ждала только гибель.

Прекрасно. Действительно прекрасно. Спасители Болтоны от плохого, нет очень плохого короля, который заслужил такую гибель. Ведь не мог Руз бросить Север на произвол судьбы и оставить мальчишке Роббу.
Теперь осталось обвинить Робба, что не разглядел коварство Руза. Правда, его никто не разглядел, но виноват все равно Робб.
Боюсь, скоро его назовут позором Дома Старков. Плевать, что враги о нем, мертвом, говорят с уважением.

 

[Листик сирени]

Если бы не предательство Болтона, а он обыграл и Тайвина

Ну как сказать обыграл - Тайвин предоставил Болтону почётное право разбираться с проблемами Севера зимой, что Ланнистерам ну вот вообще не нужно было, и без того война, и поддельную Арью. Если бы Болтона за зиму вдруг не сожрали северные лорды, по весне в Винтерфелл (ну то есть сначала в Белую Гавань) бы заявилась самая настоящая Санса, а с нею взятые в плен на Красной свадьбе лорды, и рассказали бы они прохладную историю о том, как лорд Болтон в этой самой свадьбе участвовал.

 

[Снежинка]

Ну как сказать обыграл - Тайвин предоставил Болтону почётное право разбираться с проблемами Севера зимой, что Ланнистерам ну вот вообще не нужно было, и без того война, и поддельную Арью. Если бы Болтона за зиму вдруг не сожрали северные лорды, по весне в Винтерфелл бы заявилась самая настоящая Санса, а с нею взятые в плен на Красной свадьбе лорды, и рассказали бы они прохладную историю о том, как лорд Болтон в этой самой свадьбе участвовал.

Фантазии, важен Старк с поддержкой Севера, а не Ланнистеров. Вы Ланнистеров книги помните?
Северяне забрали бы Сансу и сказали, загостились гости. Это не первая зима на Севере. По-поводу взятых на свадьбе лордов, напомните, а то кроме Амбера, никого не помню. Ах да Карстарк, так не на свадьбе. Мандерли отпустили.
Судьба Тириона совсем печальна.
Тайвин думал, что победил Робба, а на самом деле играл по нотам Болтона.

 

[Листик сирени]

Северяне забрали бы Сансу и сказали, загостились гости.

Даже если так, Болтона бы зарезали без вариантов. Интересные у него ноты.

По-поводу взятых на свадьбе лордов, напомните, а то кроме Амбера, никого не помню.

А что, его слова недостаточно? Есть ещё Эдмар Талли, Маллистер, Пайпер. Речников, кстати, можно на Север и отправить, смешанный западно-просторско-речной контингент, пусть северные лорды попробуют Сансу забрать, когда они и с Болтоном побаивались связываться.

 

[Снежинка]

Даже если так, Болтона бы зарезали без вариантов. Интересные у него ноты.

Болтон очень умен и жив. И давайте подождем книг.
Сейчас у него самая боеспособная армия и поддержка лордов, не смотря на все камни за пазухой. Его слабость, Рамси.
Для него угроза только мертвый Джон и девчонка Санса. Рикон боюсь благодаря Мандерли нежилец.
Робб правильно выбрал наследника, и одновременно защитил сестру.

 

[Fancy Soul]

Робб правильно выбрал наследника, и одновременно защитил сестру.

То есть Робб не спешил выменивать Джейме Ланнистера на сестёр, перемирие и деньги из соображений защиты сестёр от... чего?
Наследника он выбрал абсолютно неправильно, Джон вообще бастард, который дал клятву служить в НД перед чардревом, а для лордов всего севера он непонятный парень и незаконный сын, который стоит в иерархии ниже каждого из них. Сансу он наоборот ущемил в законных правах из-за собственной то ли глупости, то ли трусости.

 

[Снежинка]

Есть ещё Эдмар Талли, Маллистер, Пайпер. Речников, кстати, можно на Север и отправить, смешанный западно-просторско-речной контингент, пусть северные лорды попробуют Сансу забрать, когда они и с Болтоном побаивались связываться.

Вот объясните, вот зачем этим лордам, кроме Эдмара, Санса? О походе на север молчу.
Я уже представила эту вечеринку " Пусть говорят"

 

[Листик сирени]

Вот объясните, вот зачем этим лордам, кроме Эдмара, Санса? О походе на север молчу.
Я уже представила эту вечеринку " Пусть говорят"

Санса им нужна не особенно, а вот выслужиться и укрепить свой статус при новой власти, как бывшим мятежникам - дело хорошее. Да и Болтон, вообще-то, их любимого короля убил, не забывайте. А поход на Север сильно упрощается при поддержке Мандерли, у которого на Болтона тоже зуб.

 

[Снежинка]

То есть Робб не спешил выменивать Джейме Ланнистера на сестёр, перемирие и деньги из соображений защиты сестёр от... чего?

Цена Сансы - Джейми. О них очень немного говорят Тайвин и Робб. Если от Тайвина мы слышим хоть что-то об отношение к Джейми и не сомневаемся в любви к сыну. То Робб не говорит ничего, только не стоит забывать, что он ведет этот разговор матерью. Обмен Джейми на Сансу покажет сразу уязвимое место Робба. Такие заложники нужны только для заключения мира. Да на отца можно поменять Джейми, на Сансу без заключения мира или хотя бы перемирия, нет.

Наследника он выбрал абсолютно неправильно, Джон вообще бастард, который дал клятву служить в НД перед чардревом, а для лордов всего севера он непонятный парень и незаконный сын, который стоит в иерархии ниже каждого из них. Сансу он наоборот ущемил в законных правах из-за собственной то ли глупости, то ли трусости.

Вы забываете о такой милой особенности средневековых королей. Они законодательная и исполнительная власть. Если достаточно сил, а сил на признания наследником Джона вполне достаточно.
Пока Санса не под защитой близких ей людей, безопасней убрать её из очереди наследников.

 

[Листик сирени]

Раз уж зашла речь об обменах, то обмен Эддарда на Джейме уж точно неравноценен - Эддард лорд, а Джейме королевский гвардеец без права наследования. Но Тайвин, тем не менее, готов был на него пойти, а вот Робб для своей сестры сделать то же готов не был. Причём самое забавное - если отставить личное отношение, то с династической точки зрения и Санса важнее Джейме, ведь её можно попробовать выдать замуж, например, за Зяблика или Уилласа Тирелла. Но по каким-то причинам Робб об этом не задумался, а просто списал Сансу, только чтобы не отдавать Ланнистерам такого невероятно ценного Джейме.

 

[Снежинка]

Санса им нужна не особенно, а вот выслужиться и укрепить свой статус при новой власти, как бывшим мятежникам - дело хорошее. Да и Болтон, вообще-то, их любимого короля убил, не забывайте. А поход на Север сильно упрощается при поддержке Мандерли, у которого на Болтона тоже зуб.

Мандерли помогающий Ланнистерам против Болтона.
Речники, выслуживающиеся перед новой властью.
Вам привести отрывок разговора Джейми с Эдмуром?
У речных лордов казны не хватит и заложники закончатся.
Болтон сохранил свои силы.
И да не отходим от официальной версии, Робба убили Фреи, за разорванную помолвку.

 

[Снежинка]

Раз уж зашла речь об обменах, то обмен Эддарда на Джейме уж точно неравноценен - Эддард лорд, а Джейме королевский гвардеец без права наследования. Но Тайвин, тем не менее, готов был на него пойти, а вот Робб для своей сестры сделать то же готов не был. Причём самое забавное - если отставить личное отношение, то с династической точки зрения и Санса важнее Джейме, ведь её можно попробовать выдать замуж, например, за Зяблика или Уилласа Тирелла. Но по каким-то причинам Робб об этом не задумался, а просто списал Сансу, только чтобы не отдавать Ланнистерам такого невероятно ценного Джейме.

Приведите цитату желаний Тайвина об обмене. Слова Тайвина, а не мнения лордов.
И да горячее желание Тиреллов брачного договора с одной из сестер. И о предложение Лизы. Ну, то есть все эти желания до гибели младших братьев.
Нед глава Дома и его обязаны поменять. Джейми для этого и захватывали.

 

[Листик сирени]

И да не отходим от официальной версии, Робба убили Фреи, за разорванную помолвку.

Эм, что? Вы не забыли на что отвечаете вообще, случаем - в обсуждении фигурируют свидетели Красной свадьбы, своими глазами видевшие как дело было. Неспроста.

Приведите цитату желаний Тайвина об обмене. Слова Тайвина, а не мнения лордов.

Факт в том, что Тайвин был недоволен казнью Эддарда потому что собирался его отпустить (так или иначе) и прямо об этом заявил. Крайне странно в таких заданных условиях полагать, что он не был готов обменять его на Джейме. А цитат на каждый чих я давать не буду, уж простите.

И да горячее желание Тиреллов брачного договора с одной из сестер. И о предложение Лизы. Ну, то есть все эти желания до гибели младших братьев.

Ага, и ещё пару десятков цитат что все мечтали жениться на Сансе, когда речь шла о том, что:
"её можно попробовать выдать замуж"
Слово попробовать вроде довольно понятное?

 

[Листик сирени]

Ну и чтобы закрыть тему для себя отмечу, что это вообще характерный момент: все-то должны сами Роббу предложения делать - Лиза, Тиреллы, остальные. Никакой собственной инициативы в политике вообще, и полная уверенность, что одних военных успехов достаточно. Но если бы Робб вёл военную кампанию так же, как политическую, то слил бы всё совсем быстро - понять это ему ума хватало, а что и в политике нужно маневрировать почему-то нет, и действовал он так же дуболомно, как отец. А ведь союзы были более чем возможны - Джон показал, что корона Севера снимается так же легко, как надевается, да и вообще, до этого момента все стороны ещё дожить должны, а договориться с Ренли, а затем и со Станнисом можно хоть сейчас, искать сближения с Тиреллами тоже можно, и так далее. Но зачем, когда вместо этого можно просто зачем-то шататься по Западу и терять людей, думая, что так ты выигрываешь войну.