-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Дотракийцы и что с ними делать
- Автор темы Cat.
- Дата начала
король Ходор
Знаменосец
Какая-то она не шибко боевая вроде.
Думаю, в реале сериальных дотраков быстренько раскатали бы...
http://atkinson-swords.com/collection-by-type/ngala--ngulu/
Оллек
Кастелян
Угу. Им изначально Мартин прописал странное оружие.
король Ходор
Знаменосец
Видимо, дотракийцы на испуг должны брать. Допустим, вы мирный лхазарянин. На вас набегают вот такие страшные бугаи с
Вы должны в ужасе от созерцания их оружия прятаться в кустах, откуда вас с улюлюканьем достают и тащат продавать в рабство.
Оллек
Кастелян
Тогда можно доказать дотракийцам что их не существует, мотивируя тем, что их мечи слишком долго ковать, и они очень дорогие, а их лошадей, если бы они существовали на самом деле, невозможно прокормить и напоить.
KOT-a
Знаменосец
Да нет, ближайшее - обычный восточный искривленный меч, какой был и у монголов.
Corvus
Присяжный рыцарь
Самое простое оружие против дотракийцев - это хотя бы несколько крупных отрядов бронированных копейщиков, усиленных тыльной стороной из пеших лучников с длинными луками. Собственно, доминируют в Эссосе наши татаро-монгольские друзья только по той простой причине, что местные не умеют толково бороться с легкой кавалерией. Копья и доспехи легко аннигилируют фронтовые силы степняков, те просто вынуждены будут скакать на копья и убиваться об них. Для верховой езды используются короткие луки, дальность у них ниже, точность повыше, но по факту получается, что если копейщиков сзади будут прикрывать огнем из дальнобойных длинных луков, то немалая часть дотракийцев попадает или разбежится из под сплошного града стрел и их собственные лучники ответить ничем не смогут.
Собственно, в пользу этой теории говорит то, что в каноне небольшой отряд Безупречных уже знатно раздал на орехи дотракийцам. Если бы достаточно крупный отряд обученных копейщиков и лучников оборонял каждый Вольный Город - дотракийцы бы носа из своей степи показать боялись.
Относительно лошадей - поить-кормить их в степи, зная карту пастбищ и водопоев, более чем реально. Степные лошадки (башкирская порода, татарская), очень неприхотливые животные, они могут достаточно долго (без активных нагрузок), протянуть без водопоя на сочной траве. Но как правило нужды такой нет, потому что источники воды в степях таки встречаются, пусть и небольшие. Другая проблема - эти лошади низенькие, не слишком быстрые и маневренные, и в бою совершенно однозначно проиграют коннице более прогрессивных оседлых народов.
Думаю в Вестеросе бы первое близкое знакомство с длинными луками, сшибка с тяжелой рыцарской кавалерией и пехота копейщиков не оставила бы от дотрайкийцев мокрого места.
Собственно, в пользу этой теории говорит то, что в каноне небольшой отряд Безупречных уже знатно раздал на орехи дотракийцам. Если бы достаточно крупный отряд обученных копейщиков и лучников оборонял каждый Вольный Город - дотракийцы бы носа из своей степи показать боялись.
Относительно лошадей - поить-кормить их в степи, зная карту пастбищ и водопоев, более чем реально. Степные лошадки (башкирская порода, татарская), очень неприхотливые животные, они могут достаточно долго (без активных нагрузок), протянуть без водопоя на сочной траве. Но как правило нужды такой нет, потому что источники воды в степях таки встречаются, пусть и небольшие. Другая проблема - эти лошади низенькие, не слишком быстрые и маневренные, и в бою совершенно однозначно проиграют коннице более прогрессивных оседлых народов.
Думаю в Вестеросе бы первое близкое знакомство с длинными луками, сшибка с тяжелой рыцарской кавалерией и пехота копейщиков не оставила бы от дотрайкийцев мокрого места.
Оллек
Кастелян
Corvus Опасносность могли представлять из-за мобильности. Например кхаласар высадился, разделился на три части, и пошёл грабить в трёх направлениях. Поймать и разбить сложновато.
У Мартина нет напоминаний об организованных отрядов копейщиков в Вестеросе. И в этом случае, уже не копья, а пики нужны. Об отрядах пикенеров тоже нет упоминаний. Да и банальная стена щитов негде не упомянута.
По коннице тоже спорно, нужно сначала условия обговорить, а не лоб в лоб. Какое поле, какая численность, как расположены, и прочее.
У Мартина нет напоминаний об организованных отрядов копейщиков в Вестеросе. И в этом случае, уже не копья, а пики нужны. Об отрядах пикенеров тоже нет упоминаний. Да и банальная стена щитов негде не упомянута.
По коннице тоже спорно, нужно сначала условия обговорить, а не лоб в лоб. Какое поле, какая численность, как расположены, и прочее.
король Ходор
Знаменосец
Дотракийцам может помочь разве что отсутствие единой вестеросской армии. Все больше друг с другом грызутся, дотракийцев и не заметят поначалу...
Corvus
Присяжный рыцарь
Ну это скорее общественная проблема, чем тактическая. Среднестатистический кхаласар грабит, причем грабит слабых. Встреча с толковой армией научит их уму-разуму, а гонора попытаться разбить армию у кочевников точно хватит.
Мы точно знаем, что копья в мире используются: собственно, копья и щиты это стандартное пехотное обмундирование Безупречных. Думаю, копья как таковые не особенно упоминались, потому что нужды не было: мы знаем, что армии Вестероса хотя бы частично комплектуются крестьянством, а крестьян в абсолютном большинстве случаев вооружают либо дубинками, либо пиками - остальное дороже и требует больше навыка.
Плюс если пики используются на турнирах уже нет ни единой причины, чтобы их не применяли в реальном бою.
Конечно. Но если брать среднестатистических дотракийцев против среднестатистической армии Вестероса - в абсолютном большинстве ситуаций тяжелые конники рубают легких в салат. Я молчу о том, что банально на других лошадях и в других седлах дотракийцы уже будут чувствовать себя совсем иначе, чем на родных саврасках посреди степи.
Дотракийцам может помочь разве что отсутствие единой вестеросской армии. Все больше друг с другом грызутся, дотракийцев и не заметят поначалу...
Угу. Их заметит Генерал Мороз).
король Ходор
Знаменосец
Книжные дотракийцы настолько поумнеют, что сами станут тяжёлой рыцарской конницей. И тогда их никто не остановит.
Оллек
Кастелян
Я немного о другом. В Вестеросе нет профессиональных пехотных отрядов (наподобе швейцарской наемной пехоты), которые могут противостоять коннице. Крестьяне все таки не воины.
король Ходор
Знаменосец
Так нужды в ней нет. Доминирующая сила андальские рыцари. Не будут копать себе яму.
KOT-a
Знаменосец
Это не самое простое - это как раз самое сложное. Тяжелая конница - это вершина средневековых военной подготовки и оснащения.
А вот гоняться ей за легкой кавалерией по степи все равно бесполезно.
От монголов однако ж осталось.
Здесь вопрос с численности. Какой численности войска могли выставить поселения, граничащие со степью.
И в мобильности. Чтобы развернуть армию еще нужно время, ее под каждым кустом не поставишь.
KOT-a
Знаменосец
Ну кхаласар мобильностью не обладает - он идет с обозами скотом, женщинами , детьми и пр. Опять же если речь про Вестеросс, то как они там высадятся?
Rubanok
Мастер-над-оружием
У Квохора тоже была тяжелая конница, которую дотракийцы положили всю. И если вспомнить, что кузнецы города умеют работать даже с валирийской сталью, то и с обычной они должны уметь обращаться не хуже. Т.е. дерьмовых оружия и доспехов для собственного войска они делать не будут. Да и те же сарнорцы имели тяжелую конницу. Непонятно насколько тяжелую, но вряд ли это было стадо баранов. Легка конница, копейшики и лучники у них тоже были. Даже колесницы были. Тем не менее, дотракийцы в чистом поле уделали превосходящую их армию сарнорцев.
Мартин прописал им нормальное оружие типа сабли/кривого меча. Это сериальщики решили заменить их на хопеши.
https://7kingdoms.ru/wiki/Аракх
"компания консультировалась с Мартином по поводу аракхов, и он указывал на персидскую саблю-шамшир как прообраз аракхов". Непонятно что тут еще обсуждать.
Есть.
"Дядя его возглавит центр: сир Киван поднял свои штандарты на Королевском тракте. С колчанами у поясов пешие стрелки выстроились тремя длинными шеренгами к востоку и западу от дороги и уже невозмутимо надевали тетивы. Между ними квадратом стояли копейщики, позади них выстроились латники с мечами, копьями и топорами. Три сотни тяжелой конницы окружали сира Кивана и лордов-знаменосцев Леффорда, Лиддена, Серрета и всех, присягнувших им".
Любая региональная армия в Вестеросе это в первую очередь дружина лордов, где есть место как тяжелой латной коннице, так и легкой, так и копейщикам с лучниками/арбалетчиками. Может эта пехота и не швейцарцы, но достаточно организованы, чтобы строй держать.
Банальная стена из щитов была показана еще в первой книге у северян на Трезубце.
"Встречая их, копейщики врага выстроились полукругом, двойная изгородь копий торчала стальной щетиной из-за высоких деревянных щитов с золотой звездой Карстарков. Григор Клиган первым достиг их во главе клина опытных латников. Половина коней попятилась в последнюю секунду, остановив бег перед рядом копий. Остальные погибли, когда стальные острия разорвали их тело, на землю упала, наверное, дюжина нападавших. Конь Горы взвился на дыбы, молотя по воздуху окованными железом копытами, когда зубастый наконечник копья распорол ему шею. Обезумевший зверь рванулся вперед. Копья пронзали его с обеих сторон, но стена щитов развалилась под его весом. Северяне отшатнулись, опасаясь предсмертных движений животного. Конь упал, обливаясь кровью, но Гора поднялся целым и невредимым, размахивая вокруг великим двуручным мечом".
Ополчение будут собирать только во время большой войны, когда припекло. В другое время крестьяне с ржавыми косами и вилами нафиг никому не сдались, поскольку хватает дружин лордов и наемников.
Последнее редактирование:
Corvus
Присяжный рыцарь
Речь не о коннице, а о пехоте как раз, весьма безыскусной).
Так гонятся и не надо. Вольным городам не нужна аннигиляция кхаласаров - отогнали, разибили, те ушли в степь, зализывать раны.
Не думаю, что у них она была эффективной и умела работать в синергии с пехотинцами-пикинерами. Просто так по степи скакать - это не дело).
Оллек
Кастелян
Что это за стена щитов которое разваливается от падающей лошади? Построение один человек во фронт? В начале 90, ребята с харьковского проводили эксперимент на ипподроме, взяли лошадь 400 с чем то кг, всадник в доспехах около 100,
встали в строй, двое во фронт, пять в глубину, щиты скандинавские, лошадь разогнали до крупной рыси. Копий и пик не было ни у кого естественно. Удар был по передним двум. Лошадка их даже не сдвинула, при этом сама чуть не упала.
король Ходор
Знаменосец
А у тяжёлой конницы могут лошади быстрее уставать?
