Дотракийцы и что с ними делать

[KOT-a]

Хм, недалеко бы уехала эта "легкая кавалерия" тех же татаро-монгол и позднее крымцев, по той же нашей Руси, если бы в ударной силой ордынцев не были закованные в сталь "батыры". Что бы делали с княжескими дружинами кочевник похожие на юнитов "крымский татарин" из игры "Казаки"?

У татаро-монгол там вообще было много чего, включая наемную пехоту и артиллерию, но это скорее исключение. Основная масса конницы была без доспехов. Кстати в Европе, под Пештом они вполне обошлись бы без тяжелой и вовсе.

 

[Corvus]

А у тяжёлой конницы могут лошади быстрее уставать?

Нет. Рыцарский боевой конь просто сам по себе животное кардинально отличное от лошади степной: он резвее, крупнее, у него лучше обмускуленность и он банально маневренные и выносливее на быстрых аллюрах (кентере, галопе и карьере). Да, всадник у него весит поболее, чем у степной кашлатки, но и сил у такого коня куда больше. Боевые кони во все времена стоили очень немало, их берегли, тренировали, использовали практически только для боя. Лошадь кочевника же - это в первую очередь лошадь предназначенная для переходов, привычная к преодолению марафонских дистанций медленными аллюрами (шаг и рысь). Они куда хуже питаются, у них изначально зачастую порочный экстерьер, да и умение кочевых народов обращаться с лошадьми (я знаю, что для человека вне конной темы это прозвучит очень странно) в сравнении с европейцами - просто никакое. Так что нет, прежде, чем выдохнуться, рыцарский конь догонит-перегонит всех дотракийцев, у которых лошади мало того, что медленные, так и выдохнутся могут еще быстрее.

 

[Corvus]

И техническое отставание кочевников тому лишнее подтверждение.

Кочевничество - это по сути мобильное животноводство. То, что кочевники, собственно, рандомно кочуют - не более чем иллюзия. По факту они обычные скотоводы, земля которых слишком бедна, чтобы долго кормить животных и заготавливать им зимний рацион. К слову именно поэтому всякие там кхаласары преимущественно больше грозятся объединится во что-то великое и завоевать весь мир: по сути жизнь такой орды привязана к календарю не меньше, чем у обычных крестьян-землепашцев. Просто времени "на набеги" у них остается больше.

 

[Xabai-baatar]

как раз по вертикали и соотносится: охота (рыболовство) - скотоводство - земледелие. И техническое отставание кочевников тому лишнее подтверждение.

Вы путаете, по вертикали это родоплеменной строй - феодализм - капитализм. А ведение хозяйства зависит от культурного и географического факторов. А то по вашему получается, что всё человечество было кочевыми скотоводами с юртами, потом кто-то развился (китайцы, индийцы, египтяне, европейцы) и стали землю пахать, а тюрки и монголы затормозились и продолжили пасти скот. Тем более чистых земледельцев нет, они всегда скот разводят. Это просто разное сельское хозяйство. Вот в России и Монголии сейчас процветает капитализм, но в первой фермер картошку сажает, во второй скот 2 раза в год перегоняет с летников на зимники. В Японии рыбу ловят, правда сомневаюсь, что там такой промысел у крестьян остался, там корпорации вроде всем занимаются.
А отсталые не номады по отношению к оседлым, а Восток по отношению к Западу в 17-18 вв., где произошёл технический прорыв. Большинство стран Востока оседлые цивилизации, если что.

Скотоводство не древнее земледелия вроде как. Параллельные процессы аграрной революции.

Тем более земледелец всегда скотовод. В кухнях оседлых народов всегда есть мясные и молочные блюда.

Кочевничество - это по сути мобильное животноводство. То, что кочевники, собственно, рандомно кочуют - не более чем иллюзия.

У Мартина дотраки постоянно куда-то движутся. Так не бывает У реального номада есть зимние и летние кочевья для скота, и маршрут он не меняет, потому что степь поделена между родами.

 

[король Ходор]

Тем более земледелец всегда скотовод.

Вот зато конкретно про номадических скотоводов есть теории, что они, возможно, возникли даже позже неолитической революции.

Juris Zarins has proposed that pastoral nomadism began as a cultural lifestyle in the wake of the 6200 BC climatic crisis when Harifian pottery making hunter-gatherers in the Sinai fused with Pre-Pottery Neolithic B agriculturalists to produce the Munhata culture, a nomadic lifestyle based on animal domestication, developing into the Yarmoukian and thence into a circum-Arabian nomadic pastoral complex, and spreading Proto-Semitic languages.

Хотя не знаю, насколько теория Зариньша мейнстрим. Поди википедия опять какого-нибудь фрика нашла и цитирует.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nomadic_pastoralism

 

[KOT-a]

Кочевничество - это по сути мобильное животноводство. То, что кочевники, собственно, рандомно кочуют - не более чем иллюзия. По факту они обычные скотоводы, земля которых слишком бедна, чтобы долго кормить животных и заготавливать им зимний рацион. К слову именно поэтому всякие там кхаласары преимущественно больше грозятся объединится во что-то великое и завоевать весь мир: по сути жизнь такой орды привязана к календарю не меньше, чем у обычных крестьян-землепашцев. Просто времени "на набеги" у них остается больше.

Не понял к чему это - 1. 2 - нет, к календарю на как раз не привязана особо, если они живут в степь, где зима не наступает.

 

[KOT-a]

Вы путаете, по вертикали это родоплеменной строй - феодализм - капитализм.

Любой процесс развивается по вертикали, как политический, так и хозяйственный. Промышленная революция не параллельна охоте и собирательству, а именно другой уровень.

А ведение хозяйства зависит от культурного и географического факторов.

а что это меняет?
Кроме того, земледелие требует повышение материально-текхничекой базы.

А то по вашему получается, что всё человечество было кочевыми скотоводами с юртами, потом кто-то развился (китайцы, индийцы, египтяне, европейцы) и стали землю пахать, а тюрки и монголы затормозились и продолжили пасти скот.

Скотоводство - не обязательно кочевое. Но да, в целом так примерно и было. Те кочевые изначально народы (турки например), которые сумели развить свою цивилизацию перешли к оседлому образу жизни с преобладанием земледелия.

Тем более чистых земледельцев нет, они всегда скот разводят. Это просто разное сельское хозяйство.

Разумеется на более высших ступенях присутствую элементы ранних этапов развития. Только роль их уменьшается.

А отсталые не номады по отношению к оседлым, а Восток по отношению к Западу в 17-18 вв., где произошёл технический прорыв. Большинство стран Востока оседлые цивилизации, если что.

Да и развитие Китая в сравнении с Монголией даже рядом не стояло на том этапе. Запад тут вообще не при чем.

 

[Дарт Миня]

Понял суть придирок.

Вы ничего абсолютно не поняли.
Вооружить серповидными стальными мечами сотню тысяч дотракийцев при описанном уровне развития Эссоса было так же реально, как и штурмовыми автоматическими винтовками

Или издать отдельные тома "ПЛиО: Кузнечное дело, изготовление аракхов", "ПЛиО: животноводство, выпас и кормление коней в дотракийском море."

Ну это же не я изгалялся на тему "Внутренняя политика и налоговая система короля Элессара I", а наш дорогой ДедушкО. Вот и пусть теперь в своих книгах пишет все достоверно

И что значит "серповидный"?

Имеющий форму выраженного полумесяца, как серп для срезания травы.

 

[Оллек]

Вы ничего абсолютно не поняли.
Вооружить серповидными стальными мечами сотню тысяч дотракийцев при описанном уровне развития Эссоса было так же реально, как и штурмовыми автоматическими винтовками.

Хорошо. Дотракийцев в Эссосе не существует. Пойду вырву из книги страницы где оные фигурируют. А придирки на уровне Red Cynic, один в один.

 

[Xabai-baatar]

Любой процесс развивается по вертикали, как политический, так и хозяйственный.

Само собой, раньше пахали на быках, потом на тракторах. Вертикаль идёт внутри КХТ.

Промышленная революция не параллельна охоте и собирательству, а именно другой уровень.

Да, кочевое скотоводство тоже другой уровень относительно охоты и собирательства,при которых и люди-то в шкурах ходили.

а что это меняет?
Кроме того, земледелие требует повышение материально-текхничекой базы.

Ведение хозяйства зависит от географического фактора. В степи кочуют, в лесах с полянами траву сажают, на берегу моря рыбу ловят. Просто при кочевании технический апгрейд не особо нужен как при земледелии (плуг, трактор).

Те кочевые изначально народы (турки например), которые сумели развить свою цивилизацию перешли к оседлому образу жизни с преобладанием земледелия.

Это миграция кочевых тюрок из Средней Азии в Малую и дальнейшая их ассимиляция среди местного населения. Китайцы, египтяне, европейцы тоже были кочевниками?

Разумеется на более высших ступенях присутствую элементы ранних этапов развития. Только роль их уменьшается.

не сказал бы, что оседлые с развитием стали меньше есть мяса, сыра, творога, масла и т.д.

Да и развитие Китая в сравнении с Монголией даже рядом не стояло на том этапе. Запад тут вообще не при чем.

При том. Уже писал, но видимо надо повторить - на оседлом Востоке промышленной революции не было.

 

[Дарт Миня]

Хорошо. Дотракийцев в Эссосе не существует. Пойду вырву из книги страницы где оные фигурируют.

Можете заодно и все страницы про Вестеросс выдрать, там тоже никто не живет, потому что при десятилетних зимах никаких человеков разумных существовать не может.

 

[KOT-a]

Имеющий форму выраженного полумесяца, как серп для срезания травы.

Уже же много раз написали, что ничего подобного в книге не было.

 

[KOT-a]

Само собой, раньше пахали на быках, потом на тракторах. Вертикаль идёт внутри КХТ.

Чтобы пахать на тракторах нужно развивать тяжелую промышленность. Коров пасти тоже можно на мотоцикле, только кочевникам он никогда не доступен.

Да, кочевое скотоводство тоже другой уровень относительно охоты и собирательства,при которых и люди-то в шкурах ходили.

А я вам о чем писал?

Ведение хозяйства зависит от географического фактора. В степи кочуют, в лесах с полянами траву сажают, на берегу моря рыбу ловят. Просто при кочевании технический апгрейд не особо нужен как при земледелии (плуг, трактор).

Пригодными для земледелия является меньшинство земель. Техничекий прогресс и не возможен при кочевани. На да и не очень нужен - потому скотоводство и предшествует земледелию и ремесленному производству, которое тогда уже имелось во всех городах.

Это миграция кочевых тюрок из Средней Азии в Малую и дальнейшая их ассимиляция среди местного населения. Китайцы, египтяне, европейцы тоже были кочевниками?

Не ассимиляция, а создание собственного государства - Османской Империи. Китайцы, египтяне, европейцы тоже начинали со скотоводства, некоторые европейские народы и были кочевыми.

не сказал бы, что оседлые с развитием стали меньше есть мяса, сыра, творога, масла и т.д.

Стали.

При том. Уже писал, но видимо надо повторить - на оседлом Востоке промышленной революции не было.

Абсолютно не пи чем. Уровень развития Китая все равно был выше чем у кочевников - глупо это отрицать.

 

[Rubanok]

Оллек, кстати, тут несколько лет назад сидел пользователь, который писал об этом эксперименте от первого лица:

Даже не знаю как относится к подобным "экспериментам". Потому что такие "эксперименты" разве что для очередного ТВ-шоу. РЫЦАРСКИЙ конь это не первый попавшийся жеребец. Это специально обученная боевая единица в доспехах! В "эксперименте" использовали необученную кобылу, хотя в реале для боевых действий использовали спокойных, выносливых и не пугливых жеребцов, которых подготавливали для такого!
https://russian7.ru/post/podgotovka-boevogo-konya-srednevekov/
"Дестриэ, согласно источникам, мог наскоком опрокинуть десяток пехотинцев. Породы боевых лошадей, злых и агрессивных выводили специально. И в бой шли только жеребцы. Конь должен был не только не сворачивать с изначально безумного для него курса, но и уметь уклоняться от ударов. Их учили этому тупыми стрелами и копьями. Более того, он должен был сам первым атаковать. Для этого перед ним выставляли мишень и начинали, буквально, доводить его, не давая отступать, до тех пор пока он не начинал защищаться передними ногами".

Что удивительного, если конь Терминатора-Клигана (там вообще какое-то специфическое животное должно быть, чтобы не только выдержать вес Горы в полном доспехе + свой конский доспех и еще быстро двигаться), проломил строй щитоносцев? Я б вообще поаплодировал копейщикам, которые умудрились вот так просто заколоть одоспешенного обученного боевого коня.

 

[KOT-a]

В "эксперименте" использовали необученную кобылу

при чем довольно мелкую

Что удивительного, если конь Терминатора-Клигана (там вообще какое-то специфическое животное должно быть, чтобы не только выдержать вес Горы в полном доспехе + свой конский доспех и еще быстро двигаться)

ну если конь весил свыше тонны, а Клиган ну пусть кг 150-200... Ну что вы не пробежите разве 100м с рюкзаком 10 кг?

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Исторические аналогии приветствуются, но просьба не отклоняться от обсуждения дотракийцев и что же с ними все-таки делать

 

[Оллек]

Даже не знаю как относится к подобным "экспериментам". Потому что такие "эксперименты" разве что для очередного ТВ-шоу. РЫЦАРСКИЙ конь это не первый попавшийся жеребец. Это специально обученная боевая единица в доспехах! В "эксперименте" использовали необученную кобылу, хотя в реале для боевых действий использовали спокойных, выносливых и не пугливых жеребцов, которых подготавливали для такого!

Если лошадь видит напротив себя препятствие, которое она точно не перепрыгнет, она остановиться. Врезаться на полном ходу в лес пик? Она гарантирована погибнет. И я не встречал успешных примеров фронтальной атаки тяжелой конницы монолитного строя пехоты. Ополчение легко разметают, это есть.

https://russian7.ru/post/podgotovka-boevogo-konya-srednevekov/

Ну откровенно желтую прессу давайте не будем приводить в пример.

"Дестриэ, согласно источникам, мог наскоком опрокинуть десяток пехотинцев. Породы боевых лошадей, злых и агрессивных выводили специально. И в бой шли только жеребцы. Конь должен был не только не сворачивать с изначально безумного для него курса, но и уметь уклоняться от ударов. Их учили этому тупыми стрелами и копьями. Более того, он должен был сам первым атаковать. Для этого перед ним выставляли мишень и начинали, буквально, доводить его, не давая отступать, до тех пор пока он не начинал защищаться передними ногами".

По каким источникам? Мемуарным? Там можно и еще пару нулей прибавить. "И скакали кони по трупам три дня". "но и уметь уклоняться от ударов." Как лошадь может увернуться от прямого удара копьем? Сайдстеп ? Уклон коруса? Разрыв дистанции?

 

[Rubanok]

ну если конь весил свыше тонны, а Клиган ну пусть кг 150-200... Ну что вы не пробежите разве 100м с рюкзаком 10 кг?

Ну. рыцарь вместе с конем весили где-то как легковой автомобиль.

 

[Оллек]

Кстати, а у дотракийцев были верблюды?

 

[Tin]

Кстати, а у дотракийцев были верблюды?

Вряд ли. Дени бы их упомянула. Для нее, выросшей в Вольных Городах, это экзотика.