Дотракийцы и что с ними делать

[Tin]

А цыгане имели сколько угодно возможностей осесть в комфортном климате. А продолжали красть коней и дурить публику.

 

[arfist12]

Сир Степан , серьезно лень? Более странной причины я ещё не слышал.

 

[Сир Степан]

arfist12 , это в числе второстепенных причин. См. комментарий выше, про цыган. У кочевников всегда были схожие возможности, но они предпочитали вести дикий образ жизни.

 

[Илья Муромский]

Еще в середине XIX века многие кочевники в России никуда оседать не собирались.
Можно «Очарованного странника» почитать. Н. С. Лесков знал, о чем писал, надо думать:

Спойлер: Кхал Джангар

- Хан Джангар, - говорит, - первый степной коневод, его табуны ходят от самой Волги до самого Урала во все Рынь-пески, и сам он, этот хан Джангар, в степи все равно что царь.
- Разве, - говорю, - эта степь не под нами?
- Нет, она, - отвечает, - под нами, но только нам ее никак достать нельзя, потому что там до самого Каспия либо солончаки, либо одна трава да птицы по поднебесью вьются, и чиновнику там совсем взять нечего, вот по этой причине, - говорит, - хан Джангар там и царюет.

 

[User2021]

Прочитал я сей опус целиком и сразу...
ну что сказать - читать можно.
Но...
трудно, конечно, ожидать грамотного подхода к Средневековью от американца. Да и хитрит автор - не описывает сражения подробно, только фрагментарно, с точки зрения очередного героя, в основном про его слюни и сопли...
Но уж если чего вякнет по существу, то получается какой-то позор...
Взять тех же дотракийцев.

Луки.
Если опустить луки из чардрева и прочую экзотику, то у автора «длинные» луки (то бишь простые деревянные палки) стреляют дальше, чем луки композитные...
Ну вот, вроде, любому ребёнку понятно, что самый простой композитный лук бьёт сильнее и стреляет дальше, нежели самый лучший деревянный лук при одинаковой силе натяжения обоих - сложносоставные композитные луки ведь потому и делали, что они гораздо лучше на практике... Иначе зачем их вообще делать и столетиями совершенствовать конструкцию? Поехал в лес, вырубил палку - и ты повелитель степи...
Или не всем это понятно?

Кони.
Мартин про коней скромно молчит, но мы-то знаем, что кони у кочевников могут быть только мелкие, потому как только такие кони могут выживать в степи на подножных кормах и не просто выживать, а еще и набирать необходимую для походов жировую прослойку...
Более крупных коней надо подкармливать дополнительно (например, зерном), которое никакие кочевники не выращивают, равно как и других продуктов для подкормки больших коней не производят.
И вот эти самые кони накладывают на их способы походов и ведения боевых действий определённый отпечаток.
Такая маленькая лошадка способна бежать от рассвета до заката шустрой рысью, преодолевая расстояния в 3-5 раз большие, нежели большие боевые кони осёдлых народов, при этом она месяцами может сохранять силы для продолжения таких переходов на подножных кормах... Но вот всадник для неё очень тяжёл, поэтому на каждого всадника нужно несколько таких лошадок, чтобы в процессе движения пересаживаться с одной на другую - одна не потянет...
кроме того, в силу незначительности своей массы, такая лошадка не годится для прямого столкновения с более тяжёлыми боевыми конями - те её опрокинут и затопчут вместе со всадниками.
не годится она также и для того, чтобы пехоту сносить подобно рыцарям (н тем рыцарям, которые принесли обеты, а тем, которые тяжёлая конница).
А вот у Мартина про всё это - ни гу-гу.
Более того - упомянут эпизод, в котором три тысячи «безупречных» выстояли при прямой атаке хреновой тучи тысяч дотракийцев, умудрившись потерять две с половиной тысячи своих, а убить двенадцать тысяч всадников...
Это просто какой-то позор!
Во-первых, кочевники так не воюют, их лошадки доя такого не подходят и опыт тысячелетий против такого варварства вопиёт - ну зачем пытаться таранить пехоту, когда можно спокойно подъехать и элегантно перебить её из луков до последнего человека - у них же нечем ответить и нечем защититься от такого расстрела, можно расстреливать «безупречных» почти в упор и пари заключать - этого, мол, в глаз, этого в яйца, а этому по три стрелы в каждую ногу - сможет, мол, ковылять, или упадёт...
Ну а во-вторых, если уж дотрацийцам всё же тукнет в голову дикая мысль снести «безупречных» лобовым ударом, то они »безупречных» этим лобовым ударом снесут. И потребуется им для этого пятьсот всадников при условии, что безупречные встанут в три ряда, по тясяче человек в шеренге. И потеряют дотрацийцы при этой атаке десятка три коней и десяток человек. Потому как три ряда пехотинцев любая лошадка сметён в мгновение ока.
Вообще «безупречные» - одна из самых больших глупостей в этой книге с их тремя копьями, короткими мечами и в стёганых кафтанах - что-то среднее между греческими гоплитами античности и римскими легионерами того же периода - то есть, по меркам средневековья, вообще не бойцы, а двуногий мусор.
В стражники городские, если только. На что ещё они пригодны?
Ну да ладно, тут не про «безупречных», а про дотракийцев...
А это ребята серьёзные. Если предположить, что они приблизительно соответствуют по параметрам нашим кочевникам, то в мире Мартина просто нет силы, способной остановить даже один средний кхаласар...
А что-то отличной предположить Мартин нам оснований не дал в своей книге...

 

[Rubanok]

у них же нечем ответить и нечем защититься от такого расстрела, можно расстреливать «безупречных» почти в упор и пари заключать - этого, мол, в глаз, этого в яйца, а этому по три стрелы в каждую ногу - сможет, мол, ковылять, или упадёт...
....
Вообще «безупречные» - одна из самых больших глупостей в этой книге с их тремя копьями, короткими мечами и в стёганых кафтанах - что-то среднее между греческими гоплитами античности и римскими легионерами того же периода - то есть, по меркам средневековья, вообще не бойцы, а двуногий мусор.

Почему нечем? Щитами прикрылись и всё. И да, яиц у Безупречных тогда уже не было... Чисто физически.

Их так только продают. Полностью вооружает их клиент или же те же гискарцы под заказ. И где вы там увидели что-то среднее - непонятно. В телефанфике, что ли? Так то в книгах вообще не особо описаны сражения с ними.

 

[User2021]

Почему нечем? Щитами прикрылись и всё. И да, яиц у Безупречных тогда уже не было... Чисто физически.

Их так только продают. Полностью вооружает их клиент или же те же гискарцы под заказ. И где вы там увидели что-то среднее - непонятно. В телефанфике, что ли? Так то в книгах вообще не особо описаны сражения с ними.

Увы, щитами не получится. Даже если допустить, что у них щиты большие и они «черепаху», наподобие римской выстроят, всё равно не спасёт - отечественные кочевники её арканами растащили бы, но про арканы у дотрацийцев мы ничего не знаем, зато у них есть длинный кнут, который в данной ситуации сыграет роль аркана.
это избиение младенцев будет в любом случае.

Не, какой телефанфик - я не смотрел и мы же тут про книгу...
По описанию - три копья, короткий меч, щит, лёгкие доспехи, бронзовый колпак...
Римский легионер - два пилума (тяжёлых метательных копья), которкий меч, прямоугольный щит, лёгкие (по меркам средневековья) доспехи, шлем.
Греческий гоплит аналогично, только вместо пилумов обычные копья и щит круглый.


И дело не в том, что у них с собой при продаже, а в том, что их всю жизнь обучают владению именно этим оружием.
Что толку их, скажем, на лошадей сажать, если они на них ездить не умеют?

 

[Rubanok]

Увы, щитами не получится. Даже если допустить, что у них щиты большие и они «черепаху», наподобие римской выстроят, всё равно не спасёт - отечественные кочевники её арканами растащили бы, но про арканы у дотрацийцев мы ничего не знаем, зато у них есть длинный кнут, который в данной ситуации сыграет роль аркана.
это избиение младенцев будет в любом случае.

Так то "отечественные". А тут фэнтезийные. Как и чем они там были вооружены и как сражались у Квохора тоже толком неизвестно, потому что история Мормонта может быть той еще сказкой, поскольку рассказчики и даже авторы письменных источников, склонны преувеличивать/брехать. В той битве отметилась тяжелая конница Квохора, которую типа перебили, и наемники, которые сбежали. Так что не Безупречными едиными.

И дело не в том, что у них с собой при продаже, а в том, что их всю жизнь обучают владению именно этим оружием.
Что толку их, скажем, на лошадей сажать, если они на них ездить не умеют?

Понятно что их учат сражаться пешими, но слабо верится, что их на тренировках никак кроме перечисленного не экипируют.

По описанию - три копья, короткий меч, щит, лёгкие доспехи, бронзовый колпак...
Римский легионер - два пилума (тяжёлых метательных копья), которкий меч, прямоугольный щит, лёгкие (по меркам средневековья) доспехи, шлем.
Греческий гоплит аналогично, только вместо пилумов обычные копья и щит круглый.

Их учат владеть тремя копьями и сдается мне эти копья разные по длине, весу и применению. В моем представлении Безупречные это попытка сделать некую универсальную пехоту, которая может сражаться в строю как гоплиты, так и действовать как пельтасты. Насколько это близко к представлению Мартина - хз. Ко всему прочему Безупречных еще как охранников используют, т.е. они еще и как индивидуальные бойцы что-то уметь должны. В противном случае они никак не могли бы конкурировать с наемными отрядами и их никто бы не покупал, потому что нафиг никому такое мясо не нужно было бы.

 

[Путник]

Ну а во-вторых, если уж дотрацийцам всё же тукнет в голову дикая мысль снести «безупречных» лобовым ударом, то они »безупречных» этим лобовым ударом снесут. И потребуется им для этого пятьсот всадников при условии, что безупречные встанут в три ряда, по тясяче человек в шеренге. И потеряют дотрацийцы при этой атаке десятка три коней и десяток человек. Потому как три ряда пехотинцев любая лошадка сметён в мгновение ока.

Интересно как это у вас получается , что кучка голопузых степняков на мелких лошадках протаранит числено превосходящего противника который не чувствует боли, не боится смерти и будет стоять пока ему сказано стоять. Да ещё сделает это без потерь , при условии ,что из за полного отсутствия брони таран для них это верная смерть.
И если говорить про всю битву.
Вероятнее всего дотраки кидались на копья и умирали потому что стрелами они не могли нанести значимого ущерба, а при попытке растащить строй араканами или кнутами их убивали метательными копьями .

 

[farmer111]

@arfist12 https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4283883, если ты плохо читаешь, это в числе второстепенных причин. См. комментарий выше, про цыган. У кочевников всегда были схожие возможности, но они предпочитали вести дикий образ жизни.

Лет 100 назад такая точка зрения преобладала, сейчас же это моветон какой-то. Это я и про лень и про дикий образ жизни, ну и про цыган конечно.

А цыгане имели сколько угодно возможностей осесть в комфортном климате. А продолжали красть коней и дурить публику.

Очень примитивная трактовка.

По дотракийцам. Мартин как обычно перегнул палку. За столько столетий и тысячелетий, дотракийцев уже перебили бы всех давно.

 

[User2021]

Интересно как это у вас получается , что кучка голопузых степняков на мелких лошадках протаранит числено превосходящего противника который не чувствует боли, не боится смерти и будет стоять пока ему сказано стоять. Да ещё сделает это без потерь , при условии ,что из за полного отсутствия брони таран для них это верная смерть.
И если говорить про всю битву.
Вероятнее всего дотраки кидались на копья и умирали потому что стрелами они не могли нанести значимого ущерба, а при попытке растащить строй араканами или кнутами их убивали метательными копьями .

Ну вот смотрите.
Самая мелкая лошадка - монгольская, весит 250 килограмм. Плюс к этому всадник и амуниция - килограмм 330 совокупно.
Всё то дело разгоняется при атаке до 10-11 метров в секунду.
глубина трёх рядов безупречных максимум три метра - за 0,3 секунды лошадь уже проскочила это расстояние, сбив людей, часть из которых убита, часть контужена, часть оглушена, часть с переломанными конечностями. Часть просто с ног сбита и сражаться может, но Мартин сам пишет, что без строя «безупречные» против конницы беспомощны, а строй по любому разбит.

Понятный аналог - тяжёлый мотоцикл с коляской врубается в толпу людей на скорости 40 км/ч.
Дело не в том, что кто-то хочет или не хочет стоять, а в законах физики.

Когда конница атакует пехоту, на одного убитого всадника приходится три убитых лошади.
Всадника убить трудно, потому как среагировать теми же копьями пехотинцы не успевают, больно быстро всё происходит, а эта сволочь, всадник, за шею лошади прячется. А лошадь удерживаемыми перед собой копьями убить трудно...

Ну и нет ни одной объективной причины, чтобы дотрацийцы не могли «безупречным» стрелами ущерб причинить - в упор стрела из лука любые доспехи пробивает.
А «безупречных» конные лучники могут буквально в упор расстреливать.

 

[farmer111]

User2021 , проще все. Не в весе лошадке и не в ее скорости дело. Дело в орде. Дотракийцев банально больше. Кратно больше.

Безупречных мало. Они долго готовятся и стоят не дешево. Их крайне сложно заменить. Они могут быть как угодно профессиональны, только какой толк от этого, когда на тебя несется 10000 орда всадников?

Байка про 3000 безупречных и 50000 дотракийских всадников + 20000 пехоты, скорее всего является сильным преувеличением.

 

[User2021]

Так то "отечественные". А тут фэнтезийные. Как и чем они там были вооружены и как сражались у Квохора тоже толком неизвестно, потому что история Мормонта может быть той еще сказкой, поскольку рассказчики и даже авторы письменных источников, склонны преувеличивать/брехать. В той битве отметилась тяжелая конница Квохора, которую типа перебили, и наемники, которые сбежали. Так что не Безупречными едиными.

Понятно что их учат сражаться пешими, но слабо верится, что их на тренировках никак кроме перечисленного не экипируют.

Их учат владеть тремя копьями и сдается мне эти копья разные по длине, весу и применению. В моем представлении Безупречные это попытка сделать некую универсальную пехоту, которая может сражаться в строю как гоплиты, так и действовать как пельтасты. Насколько это близко к представлению Мартина - хз. Ко всему прочему Безупречных еще как охранников используют, т.е. они еще и как индивидуальные бойцы что-то уметь должны. В противном случае они никак не могли бы конкурировать с наемными отрядами и их никто бы не покупал, потому что нафиг никому такое мясо не нужно было бы.

Согласно рассказу Мормонта, «безупречные» подошли, когда армия Квохора была уже разбита и дрались в одиночку. Но меня смущает не легенда, они любыми могут быть, а смущает то, что Мормонт на полном серьёзе её рассказывает. А кому как ни ему понимать всю её абсурдность - он же сам рыцарь, а рыцари пехоту всегда искренне презирали. И, стоит отметить, что в нашей истории у них для этого все основания были.

Когда Дени приезжает в Астапор и продавцы ей рассказывают про безупречных, там чётко говорится, чему их обучают - бою с тремя копьями и коротким мечом.
Продавцу нет надобности преуменьшать возможности своего товара.

Фэнтезийные, не фентезийные, но мы видим, на примере пытавшегося отравить Дени виноторговца, что захлестнули его кнутом, как арканом, а потом тащили лошадью - совершенно аналогично отечественным кочевникам, пользовавшихся арканом для тех же целей.

Ну да, я именно про то, что в мире средневековья такое мясо на хрен никому не надо - пельтасты, гоплиты, легионеры и прочие атрибуты античности в средневековье именно мясо и ничего более.
Чудовищный косяк Мартина.

 

[Путник]

Ну вот смотрите.
Самая мелкая лошадка - монгольская, весит 250 килограмм. Плюс к этому всадник и амуниция - килограмм 330 совокупно.
Всё то дело разгоняется при атаке до 10-11 метров в секунду.
глубина трёх рядов безупречных максимум три метра - за 0,3 секунды лошадь уже проскочила это расстояние, сбив людей, часть из которых убита, часть контужена, часть оглушена, часть с переломанными конечностями. Часть просто с ног сбита и сражаться может, но Мартин сам пишет, что без строя «безупречные» против конницы беспомощны, а строй по любому разбит.

Понятный аналог - тяжёлый мотоцикл с коляской врубается в толпу людей на скорости 40 км/ч.
Дело не в том, что кто-то хочет или не хочет стоять, а в законах физики.

Когда конница атакует пехоту, на одного убитого всадника приходится три убитых лошади.
Всадника убить трудно, потому как среагировать теми же копьями пехотинцы не успевают, больно быстро всё происходит, а эта сволочь, всадник, за шею лошади прячется. А лошадь удерживаемыми перед собой копьями убить трудно...

Ну и нет ни одной объективной причины, чтобы дотрацийцы не могли «безупречным» стрелами ущерб причинить - в упор стрела из лука любые доспехи пробивает.
А «безупречных» конные лучники могут буквально в упор расстреливать.

Допустим лошадка 250 , всадник 70-80, седло , лук и стрелы , аракх кг 10- 15 всё, получаем 330 - 350 дотрак с конём.
Предположим ,что безупречные стоят в три ряда , допустим первый на колене, второй стоя, третий прикрывает щитом с верху. Человек копьё ,мечь , щит ,шлем и даже лёгкая броня в сумме не меньше 100 кг. В ширину на всадника придётся как минимум два ряда, получается 6 человек и 600 кг. И это без учёта того что их с зади могут подпереть несколько линий увеличив общую массу. Получается ,что всадник напарывается на 6 копий и продавить строй скорее всего не сможет. Да ещё если на подходе не получишь дротик в пузо. Да и далеко не каждая лошадь готова на полной скорости врезаться в толпу людей с острыми предметами, даже тренированная.

То ,что вы говорите может сделать латная конница, где здоровый конь покрыт броней, и бронерованный всадник вооружён длинным копьём и секирой.

Нормальный щит стрела не возьмёт.
А беззащитных дотраков можно стрелами и копьями , убивать сотнями на подходе.

 

[Путник]

Согласно рассказу Мормонта, «безупречные» подошли, когда армия Квохора была уже разбита и дрались в одиночку. Но меня смущает не легенда, они любыми могут быть, а смущает то, что Мормонт на полном серьёзе её рассказывает. А кому как ни ему понимать всю её абсурдность - он же сам рыцарь, а рыцари пехоту всегда искренне презирали. И, стоит отметить, что в нашей истории у них для этого все основания были.

Но прикол в том ,что дотракам до настоящих кочевников как на карачках до Китая, а до рыцарей как до луны.

 

[User2021]

Допустим лошадка 250 , всадник 70-80, седло , лук и стрелы , аракх кг 10- 15 всё, получаем 330 - 350 дотрак с конём.
Предположим ,что безупречные стоят в три ряда , допустим первый на колене, второй стоя, третий прикрывает щитом с верху. Человек копьё ,мечь , щит ,шлем и даже лёгкая броня в сумме не меньше 100 кг. В ширину на всадника придётся как минимум два ряда, получается 6 человек и 600 кг. И это без учёта того что их с зади могут подпереть несколько линий увеличив общую массу. Получается ,что всадник напарывается на 6 копий и продавить строй скорее всего не сможет. Да ещё если на подходе не получишь дротик в пузо. Да и далеко не каждая лошадь готова на полной скорости врезаться в толпу людей с острыми предметами, даже тренированная.

То ,что вы говорите может сделать латная конница, где здоровый конь покрыт броней, и бронерованный всадник вооружён длинным копьём и секирой.

Нормальный щит стрела не возьмёт.
А беззащитных дотраков можно стрелами и копьями , убивать сотнями на подходе.

Не, вы неверно считаете.
Три ряда римских легионеров парфянские катафракты сшибали с ног, чуть ли не шагом к ним приближаясь, просто натиском коня. Это истоический факт. А лошадки у них были такие же маленькие, как у кочевников.
Разогнанная до полной скорости лошадка этих шестерых и не заметит, потому как в физике это исчисляется формулой

,

(1)

где

— энергия объекта,

— его масса,

— скорость
То есть энергия удара сильнее всего (в квадрате) возрастает от увеличения скорости. Именно по этой физической причине, после появления стремян, пехота из доминирующей ранее силы на поле боя превратилась в пособную рабочую силу и оставалась таковой вплоть до появления огнестрельного оружия, которое единственное может остановить несущуюся галопом в атаку кавалерию.

 

[User2021]

Но прикол в том ,что дотракам до настоящих кочевников как на карачках до Китая, а до рыцарей как до луны.

А что с ними не так? Я ничего такого позорящего их не обнаружил...

 

[Путник]

А что с ними не так? Я ничего такого позорящего их не обнаружил...

Полное отсутствие брони, копий и щитов , в бою должно делать их просто кусками мяса без шансов на победу.

 

[User2021]

Полное отсутствие брони, копий и щитов , в бою должно делать их просто кусками мяса без шансов на победу.

Да ну. Они же кочевники, для кочевников контактные формы боя всегда вторичны.
Нет такого противника в мире Мартина, которого они не моги бы из луков пострелять или своими страшными саблями порубить... Те же рыцари вестеросские - ни разу не противник.
Где-то тут промелькнуло, что дотракийцы - это сплав североамериканских индейцев, гуннов и монголов.
ядерная смесь, совершенно непобедимая.

 

[KOT-a]

Луки.
Если опустить луки из чардрева и прочую экзотику, то у автора «длинные» луки (то бишь простые деревянные палки) стреляют дальше, чем луки композитные...
Ну вот, вроде, любому ребёнку понятно, что самый простой композитный лук бьёт сильнее и стреляет дальше, нежели самый лучший деревянный лук при одинаковой силе натяжения обоих - сложносоставные композитные луки ведь потому и делали, что они гораздо лучше на практике... Иначе зачем их вообще делать и столетиями совершенствовать конструкцию? Поехал в лес, вырубил палку - и ты повелитель степи...
Или не всем это понятно?

Не помню, где бы у автора это сравнивалось. Технология производства деревянного лука была если и проще композитного,то не на много - заготовки делались чуть ли ни за год до производства самого лука.
Композитный лук давал большую энергию, при меньшей силе натяжения. Но при равных размерах. Если лонгбоу делался в человеческий рост, то дальность его была вполне сравнима с хорошим композитным. При этом стрела была больше, что тоже добавляло дальности и убойной в том числе.
А учитывая, что серийног производства не было, то все это очень зависело от конкретного мастера. + сильно влияли качество и вес снаярда.

Кони.
Мартин про коней скромно молчит, но мы-то знаем, что кони у кочевников могут быть только мелкие, потому как только такие кони могут выживать в степи на подножных кормах и не просто выживать, а еще и набирать необходимую для походов жировую прослойку...
Более крупных коней надо подкармливать дополнительно (например, зерном), которое никакие кочевники не выращивают, равно как и других продуктов для подкормки больших коней не производят.
И вот эти самые кони накладывают на их способы походов и ведения боевых действий определённый отпечаток.
Такая маленькая лошадка способна бежать от рассвета до заката шустрой рысью, преодолевая расстояния в 3-5 раз большие, нежели большие боевые кони осёдлых народов, при этом она месяцами может сохранять силы для продолжения таких переходов на подножных кормах... Но вот всадник для неё очень тяжёл, поэтому на каждого всадника нужно несколько таких лошадок, чтобы в процессе движения пересаживаться с одной на другую - одна не потянет...
кроме того, в силу незначительности своей массы, такая лошадка не годится для прямого столкновения с более тяжёлыми боевыми конями - те её опрокинут и затопчут вместе со всадниками.
не годится она также и для того, чтобы пехоту сносить подобно рыцарям (н тем рыцарям, которые принесли обеты, а тем, которые тяжёлая конница).

Монголы были не единственными кочевниками в истории и монгольские лошади были не у всех. У дотракийцев аналог обычной европейской лошади, на которой воевали большую часть истории во всем мире. При нкжном времени выпаса ей вполне хватает травы. А условия травяного море не в пример мягче чем в Монголии.