Фигуры Бастарды

[LaL]

С королевскими детьми как у Рейниры и Серсеи ситуация понятна, а вот если что то подобное случится у лорда?

Есть в ПЛИО одна история, когда лорд женился на принцессе и умер во время брачной ночи. Родившийся ребенок носил имя Везириса Пламма. Но знающие люди утверждали, что тарговской крови в нем было больше, чем половина, поскольку его отцом считали короля Эйегона Недостойного.

 

[amirsamuel]

Простите, а почему в голосовании нет Бриндена Риверса? На данный момент, он является наиболее успешным бастардом, ИМХО. Уважаемая леди LaL, как Вы такое терпите?

 

[Гролл]

Простите, а почему в голосовании нет Бриндена Риверса? На данный момент, он является наиболее успешным бастардом, ИМХО. Уважаемая леди LaL, как Вы такое терпите?

Что то мне подсказывает, что Риверса нет по той причине, что имеется ввиду текущие время ПЛИО, а не весь период, потому и нема его.

 

[nikroks]

Что то мне подсказывает, что Риверса нет по той причине, что имеется ввиду текущие время ПЛИО, а не весь период, потому и нема его.

Так курилка же жив, только в дерево врос. Бранов всяких обучает... вуайеризму. И ведь не выкинешь в окно потом, засранца.

 

[Lady Snark]

Что то мне подсказывает, что Риверса нет по той причине, что имеется ввиду текущие время ПЛИО, а не весь период, потому и нема его.

В текущем времени он Боггъ. Успешней некуда!

 

[LaL]

Уважаемая леди LaL, как Вы такое терпите

В текущем времени он Боггъ. Успешней некуда!

Да-с... а Богу до материальных благ, власти и прочих медных труб ... до лампочки. Главное для него - быть в наших сердцах .

 

[Пуффинус]

Практика наделения титулами и землями своих бастардов повелась в Европе от короля Людовика Четырнадцатого

А Дюнуа? И ведь он был даже не королевским бастардом.

 

[LaL]

А Дюнуа? И ведь он был даже не королевским бастардом.

Ну, если и сравнивать Дюнуа с кем-то из ПЛИО, то больше всего бы подошел Орис Баратеон - доблестный лорд и рыцарственный мужчина. Скорее всего, он тоже был воспитан своим отцом при своем дворе так, что все жизнь был королю Эйегону преданным братом и верным помощником в завоевании и удержании власти в Вестеросе. Правда, король Эйегон Завоеватель ни чем не напоминает короля Карла Седьмого Валуа.

 

[sivuch]

Практика наделения титулами и землями своих бастардов повелась в Европе от короля Людовика Четырнадцатого (последняя четверть семнадцатого века).

Скорее наоборот -гораздо чаще бастардов признавали ,будь то дон Хуан Австрийский в Испании ,герцог Бедфорд в Англии или граф Овернский во Франции
Если почитать Коммина ,то книга просто набита упоминаниями о бастардах ,причем это не оскорбления ,а просто определения социального статуса

 

[Lady Snark]

Вопрос, который в теме наверняка уже обсуждался, но я не читала ее всю.

Может ли Дунк назвать себя бастардом? Как называются дети неизвестных родителей (которых нет оснований считать дворянами)? Или, в более общем случае, дети рожденные вне брака у простолюдинов. Мне всегда казалось, что бастард - это обязательно ребенок дворянина (от внебрачной связи). "Бастардские фамилии" дают только признанным дворянским бастардам, это достаточно ясно. Простолюдины в любом случае фамилий не имеют, максимум личное прозвище. Но можно ли назвать ребенка, которого крестьянка нагуляла от прохожего - бастардом? Или... если нет, то как? Или вообще нет разницы ни в чем между законными и незаконными крестьянскими детьми, если всё происходит в "нижнем мире", без участия дворян? Возможно и так, конечно... но интересно, если ли на эту тему что-то в книгах Мартина.

 

[Джонтирденис]

Но можно ли назвать ребенка, которого крестьянка нагуляла от прохожего - бастардом? Или... если нет, то как? Или вообще нет разницы ни в чем между законными и незаконными крестьянскими детьми, если всё происходит в "нижнем мире", без участия дворян? Возможно и так, конечно... но интересно, если ли на эту тему что-то в книгах Мартина.

Так и нужно называть, независимо от положения родителей. Куча бастардов из простонародья (по матери) есть в Принцессе и королеве. Это dragonseeds, которые пытались оседлать драконов Рейениры на ДК. Простонародье стояло настолько ниже знати, что благородным господам уже не было дела до обстоятельств рождения простолюдинов - все равно быдло. Глядя на Дунка, все видели выходца из низов и интересовались (в Эшфорде) прежде всего законностью его притязаний на рыцарство, а не законностью происхождения.

 

[Lady Snark]

Куча бастардов из простонародья (по матери) есть в Принцессе и королеве. Это dragonseeds

Dragonseeds - это бастарды Таргариенов. Буквально, "семена дракона".
 
Так что, Дунк - бастард или нет? Дунка так никто не называет, вроде бы.

Опять же, если любого паренька из сточной канавы называть бастардом - то в чем разница с дворянскими бастардами? Выходит, что ее нет? А она есть, или должна быть - если простолюдины настолько другой мир, чем дворяне. Мне кажется, что в книгах Мартина всегда, когда кого-то называют бастардом - имеют в виду, что он дворянский бастард.

Да, разумеется большинство бастардов наполовину из простонародья... но на другую половину из дворянства. А как называются 100% простонародные дети, рожденные вне брака? И есть ли у них хоть какое-то отличие от таких же 100%, но рожденных в браке? Я подозреваю, что слово бастард неприменимо к 100% простолюдинам, независимо от обстоятельств рождения. Но нужны какие-то подтверждения (или опровержения).

 

[LaL]

А как называются 100% простонародные дети, рожденные вне брака? И есть ли у них хоть какое-то отличие от таких же 100%, но рожденных в браке?

Бастардами . Свидетельство Дунка
.

«Эгг», спросил он (Дунк), «ты никогда не думал, что я тоже могу оказаться бастардом».
«Вы, сир?» Поразился мальчик. «Вы не бастард».
«Я могу им быть. Я никогда не знал ни своей матери, ни того, что с ней сталось, может, я родился слишком большим и убил ее. Скорее всего, она была какой-нибудь шлюхой или девкой из таверны. Ты не найдешь высокорожденной леди внизу в Блошином Конце. И даже если она была замужем за моим отцом… так, что тогда случилось с ним?» Дунк не любил вспоминать свою жизнь до встречи с сиром Арланом. «Там в Королевской Гавани была харчевня, куда я продавал крыс, котов и голубей, чтобы заработать пару медяков. Повар постоянно твердил, что мой отец был каким-нибудь вором или карманником. «Скорее всего, я видел его повешенным», все говорил он, «но может быть его просто сослали на Стену». Когда я был сквайром у сира Арлана, я спрашивал его, не отправимся ли мы в один прекрасный день в те места, чтобы поступить на службу в Винтерфелл или какой-нибудь другой северный замок. Я надеялся, что если смогу добраться до Стены, то может быть встречу там какого-нибудь старика, по-настоящему высокого человека похожего на меня. Но мы не поехали туда. Сир Арлан сказал, что на севере нет для нас службы, а леса кишат волками». Он тряхнул головой. «Короче, скорее всего ты служишь сквайром у бастарда».
Эгг впервые не нашел, что сказать.

 

[Danil438]

Опять же, если любого паренька из сточной канавы называть бастардом - то в чем разница с дворянскими бастардами? Выходит, что ее нет? А она есть, или должна быть - если простолюдины настолько другой мир, чем дворяне. Мне кажется, что в книгах Мартина всегда, когда кого-то называют бастардом - имеют в виду, что он дворянский бастард.

Коттер Пайк? Он по-моему из простонародья.

 

[gurvik]

В средневековой Европе понятие "бастард" применялось к внебрачным детям владетельных особ. Признанный бастард мог носить родовой герб, пересеченный слева направо чертой ("бастардова перевязь", "левая перевязь"):

Бастарды (исп. bastardo) — в Западной Европе в Средние века — внебрачные дети владетельной особы (короля, герцога и т. д.). Незаконнорождённые дети дворян получали, как правило, пересечённый перевязью слева родительский герб. Эта геральдическая деталь обыгрывается в названии романа Владимира Набокова "Под знаком незаконнорождённых" (англ. Bend Sinister — буквально "перевязь слева").

А вот как в мире ПЛиО этот термин применяется - трудно сказать с полной уверенностью... Полагаю, всё же бастардами называли внебрачных детей знати (когда хотя бы один из родителей принадлежит к знатному сословию), иначе сам смысл понятия "бастард" = "незаконнорожденный ребенок знатного человека" меняется на "незаконнорожденный ребенок вообще; любой незаконнорожденный ребенок".

 

[Lady Snark]

Полагаю, всё же бастардами называли внебрачных детей знати (когда хотя бы один из родителей принадлежит к знатному сословию), иначе сам смысл понятия "бастард" = "незаконнорожденный ребенок знатного человека" меняется на "незаконнорожденный ребенок вообще; любой незаконнорожденный ребенок".

Вот и у меня было такое чувство. Но судя по цитате, приведенной LaL - это не так. Дунк не думает, что кто-то из его родителей мог оказаться дворянином, предполагает маму шлюхой, а отцом обычного вора или бродягу. И в то же время, считает что если он рожден вне брака - то он бастард.
 

«Эгг», спросил он (Дунк), «ты никогда не думал, что я тоже могу оказаться бастардом».
«Вы, сир?» Поразился мальчик. «Вы не бастард».
«Я могу им быть. Я никогда не знал ни своей матери, ни того, что с ней сталось, может, я родился слишком большим и убил ее. Скорее всего, она была какой-нибудь шлюхой или девкой из таверны.
...
Повар постоянно твердил, что мой отец был каким-нибудь вором или карманником. «Скорее всего, я видел его повешенным», все говорил он, «но может быть его просто сослали на Стену».

LaL Спасибо!

Похоже, что эта цитата закрывает тему.

 

[gurvik]

Lady Snark, получается, что термин "бастард" у Мартина означает "ребенок, рожденный вне брака", при этом происхождение родителей этого ребенка не учитывается/не имеет значения. В то время как в реальном Средневековье Дунк мог называться бастардом в том случае, если бы один из родителей (как правило, отец) был знатным человеком. Впрочем, это больше к вопросу о переосмыслении средневековых реалий в псевдосредневековом мире ПЛиО.

 

[Lady Snark]

Мне кажется, что в ПЛИО никогда не называли бастардами недворянских детей. Но я могла что-то упустить, да и повести про Дунка это тоже канон.

 

[Джонтирденис]

Dragonseeds - это бастарды Таргариенов. Буквально, "семена дракона".

Мне кажется, что в книгах Мартина всегда, когда кого-то называют бастардом - имеют в виду, что он дворянский бастард.

Обычно - да. Никому, включая Мартина, нет дела до простолюдинов.

А как называются 100% простонародные дети, рожденные вне брака?

Но вообще термин применяется ко всем незаконнорожденным. И Дунк тоже его к себе применяет.
Bastard - old use a person born to parents who are not married to each other. Неважно, кто родители. Рожден вне брака - значит бастард. Причем в средние века бастард не мог наследовать даже матери. А дискриминировать бастардов прекратили лишь в 20-м веке.

 

[LaL]

Мне кажется, что в ПЛИО никогда не называли бастардами недворянских детей. Но я могла что-то упустить, да и повести про Дунка это тоже канон.

Посмотрела сцену, где Арья (как Арри) знакомится с Джендри...не зная, что он королевских кровей.

А ты зачем, подзаборник? — насупился Бык.

— Ты и сам бастард! — (А может, он просто притворяется бастардом?) — Как твое настоящее имя?

— Джендри, — не совсем уверенно ответил он.

Как видим, при знакомстве оба величают друг друга по простецки - "подзаборником" и "бастардом", что собственно одно и тоже.