Фигуры Бастарды

[Джонтирденис]

Донал Нойе тоже говорит, что бастарды бывают не только у знатных особ.
“You think you had it hard, being a high lord’s bastard?” the armorer went on. “That boy Jeren is a septon’s get, and Cotter Pyke is the baseborn son of a tavern wench.
Еще здесь можно посмотреть.

 

[Lady Snark]

— Ты и сам бастард! — (А может, он просто притворяется бастардом?)

А что значит "притворяется бастардом"?
 

and Cotter Pyke is the baseborn son of a tavern wench.

Сын трактирной девки может быть дворянским бастардом. И думаю, это так и есть - раз у него есть фамилия. Фамилия Пайк, мне кажется, указывает на дворянское происхождение. У простолюдинов нет фамилий.

 

[knacker_sai]

Кмк, бастардами в мире ПЛиО называют всех незаконнорожденных детей. Хотя бы потому что ко всем, независимо от того, был ли родитель знатного рода, все носят одну фамилию - Пайк, Сноу, Стон, Уотерс итд итп.
Вон, к примеру, Коттер Пайк, совершенно точно не знатный. И Векс Пайк, который по крови Ботли. И тот и другой бастарды.

 

[Lady Snark]

Кмк, бастардами в мире ПЛиО называют всех незаконнорожденных детей. Хотя бы потому что ко всем, независимо от того, был ли родитель знатного рода, все носят одну фамилию - Пайк, Сноу, Стон, Уотерс итд итп.
Вон, к примеру, Коттер Пайк, совершенно точно не знатный. И Векс Пайк, который по крови Ботли. И тот и другой бастарды.

То есть ты думаешь, что если у папы не было фамилии и у мамы не было фамилии - то у их ребенка она будет? Это ж нелогично.

Векс Пайк, как ты сама говоришь, по крови Ботли. Его отец имел фамилию Ботли, а мама простолюдинка. Бастард Ботли получает фамилию Пайк (если Ботли признал отцовство). То же самое, полагаю, в случае Коттера Пайка - это чисто мое предположение.

Бастардские фамилии даются внебрачным детям дворян. Бастардом можно быть и без фамилии, кмк. Дунк вот почти наверняка бастард, а он вовсе не Дунк Уотерс. Сперва был просто Дунк, потом взял себе рыцарское прозвание Высокий (может быть будет и наследственным, раз он рыцарь).

А внебрачные дети двух простолюдинов - судя по всему считаются бастардами. Но вот что им дается фамилия - это пока ничем не подтвержденно. И вообще выглядит довольно диким! С чего бы это, если их родители отлично всю жизнь без фамилий живут.

Коттер Пайк, совершенно точно не знатный.

Докажи.

 

[knacker_sai]

Докажи.

Выше была цитата на тему того, что сын безызвестной трактирной мадам. Думаешь, к ней только знатные ходили? А "отследить" ребенка, мягко говоря, проблематично. Думаешь, его Пайком просто так назвали, для крутости? Или он сам на ЖО решил, что вот, дескать, буду каким-нибудь побочным отпрыском Харлоу, их все равно целая толпа.

Понимаешь, когда ребенок растет в блошином тупике и у него даже имени нет, только кличка вроде "Пирожка", какой уж тут официоз? Матери нет, отца нет, неясно даже точно как его звать. Некорректно систему накладывать тех, кто изначально из нее выпал. Но есть ведь и не несчастные люди, обычные граждане, на которых действуют правила-расписки-документы-законы.
Я хочу сказать, что, допустим, если какой-нибудь, скажем, обычный, эм, ну хоть бы и член городской стражи с именем и фамилией переспит с какой-нибудь дочерью торговца, не озаботившись свадьбой, то сын их будет Уотерсом, несмотря на то, что он незнатный. По большей части у обычных граждан городов со небольшим-средним-высоким достатком есть фамилия, это факт, и они тоже вполне могут плодить бастардов. И даже потом заботится о них. И вот эти люди, которые имеют свое имя и знают, кто их родители, но рожденные, тем не менее, не в законном браке, вероятнее всего, тоже получают фамилию, как обычные граждане, подчиняющиеся обычным законам. Я не могу вспомнить цитаты, даже не уверена, что эта тема затрагивалась, но, мне кажется, такое предположение логично.

 

[Джонтирденис]

Сын трактирной девки может быть дворянским бастардом.И думаю, это так и есть - раз у него есть фамилия.

Lady Snark , а почему Вы игнорируете сына септона? У него нет фамилии. Обратите внимание. Нойе ведь прямо выделяет Джона, как бастарда высокого лорда, а потом называет других.

 

[Lady Snark]

Выше была цитата на тему того, что сын безызвестной трактирной мадам. Думаешь, к ней только знатные ходили? А "отследить" ребенка, мягко говоря, проблематично.

Вот например у одной шлюхи в КГ родилась дочка от Роберта Баратеона. И он ее признал, раз приходил, ласкал и обеспечивал девочку. Отследить было элементарно просто, т. к. ее мать отдала Роберту свою девственность (если я чего не перепутала). В борделях бывает такая услуга, могут найти девицу для лорда.

Или всё проще. Шлюха, никакая не девица, родила ребенка - а лорд, который к ней регулярно захаживал, зашел и в этот раз, и узнал свое родимое пятно. Или просто ему понравился ребенок, бойкий и веселый, да и шлюха нравилась и он с удовольствием к ней ходил. И сказал, что ребенок его.

Я хочу сказать, что, допустим, если какой-нибудь, скажем, обычный, эм, ну хоть бы и член городской стражи с именем и фамилией переспит с какой-нибудь дочерью торговца, не озаботившись свадьбой, то сын их будет Уотерсом, несмотря на то, что он незнатный.

В Вестеросе фамилии есть только у знатных. У дворян, либо у рыцарей. Этот стражник наверняка "сир", раз у него фамилия. И ребенок его будет Уотерсом. Если же стражник фамилии не имеет, то и сын его иметь не будет. Я так думаю, во всяком случае. Может я и не права.

Но мне очень странна ситуация, что законные дети бесфамильных родителей не имеют фамилии, а бастард вдруг заимеет! Этак он начнет дразнить своих законных братьев и сестричек, а они обижаться начнут. Выходит, он в чем=то лучше? Выходит, если блудить на стороне - ребенок получится лучше, да? Ну это ж бред какойта, мне каатса.

По большей части у обычных граждан городов со небольшим-средним-высоким достатком есть фамилия, это факт

Да неужели? Разве в ПЛИО у простолюдинов бывают фамилии? Я не о европейском средневековье, а именно о ПЛИО.

И я именно о фамилиях, а не о кличках. Разница в том, что фамилия наследственная, а кличка - только лично твоя. Звучать-то они могут похоже.
 

Lady Snark , а почему Вы игнорируете сына септона? У него нет фамилии.

Я не игнорирую, он отлично вкладывается в то, что я говорю. У септона нет фамилии - и у его бастарда нет фамилии. У бесфамильных родился бесфамильный. Септон, даже если он дворянин по происхождению, отказывается от фамилии - так же как и мейстер. Думаю, сын мейстера (который не может быть законным), тоже не будет иметь бастардской фамилии, будь его отцом хоть мейстер Эймон. Хотя он и будет бастардом.
 

Нойе ведь прямо выделяет Джона, как бастарда высокого лорда, а потом называет других.

Не знаю, заметили вы или нет - после поста LaL с цитатой про Дунка я переменила мнение о бастардах. Я теперь увидела, что бастардами называют также и детей двоих простолюдинов. Но я утверждаю, что такой ребенок не будет иметь бастардской фамилии, хоть он и бастард.

Мне так кажется, во всяком случае )). Пока это не опровергнут.

 

[knacker_sai]

Или всё проще. Шлюха, никакая не девица, родила ребенка - а лорд, который к ней регулярно захаживал, зашел и в этот раз, и узнал свое родимое пятно. Или просто ему понравился ребенок, бойкий и веселый, да и шлюха нравилась и он с удовольствием к ней ходил. И сказал, что ребенок его.

Мне кажется, лорду с ЖО будет глубоко пофиг на шлюхиного отпрыска, который не факт что и его. Разве что реально пятно какое-то уж очень особенное попалось. Или глаза того неповторимого призрачного оттенка.

В Вестеросе фамилии есть только у знатных. У дворян, либо у рыцарей. Этот стражник наверняка "сир", раз у него фамилия. И ребенок его будет Уотерсом. Если же стражник фамилии не имеет, то и сын его иметь не будет. Я так думаю, во всяком случае. Может я и не права.

Может ты и права, говорю же, не помню я цитаты, где бы все это обсуждалось. Может, я фатально ошибаюсь. Но Янос Слинт, если мне память не изменяет, был сыном мясника, а не рыцаря.

 

[Джонтирденис]

У септона нет фамилии - и у его бастарда нет фамилии.

Вы только насчет фамилии спорите? Похоже, что ее действительно имеют лишь бастарды знати. Но какой в этом смысл, если они живут как простолюдины - вроде Мии Стоун?

 

[Lady Snark]

Мне кажется, лорду с ЖО будет глубоко пофиг на шлюхиного отпрыска, который не факт что и его. Разве что реально пятно какое-то уж очень особенное попалось. Или глаза того неповторимого призрачного оттенка.

Если лорду будет пофиг, ребенок шлюхи не получит фамилии Пайк.

То есть, так было бы, если б дело было на материке - где всё достаточно чотко. Бастардскую фамилию получает только тот, кого признал отец. Но если бастард и его мама шибко наглые, они могут конечно обойтись и без этого - как Файрболл )) Я уже забыла, чьим сыном он себя называл, но про него говорили что отец его нифига не признавал, всё мама выдумала. Впрочем, они с мамой утверждали обратное.

На Пайке вообще не такая резкая грань между лордами и народом. Хотя насколько мне помнится, все эти Дагмеры Щербатые и Кварлы Девицы тоже фамилий не имеют, как и полагается простолюдинам. Это клички, а не фамилии. Так что, по идее, если Харлоу прижил ребенка со шлюхой, только его слово тут имеет значение, а не шлюхино. И если этот Харлоу сказал "мой парнишка", то его будут звать Пайком. А нет - так и нет. Ну или мама наглая и наврет, и никто не опровергнет (патамушто всем пофиг).

Но хотя бы наврать-то надо, что дворянский сын! А не просто от любой портовой крысы. ))

Или глаза того неповторимого призрачного оттенка.

Классическая процедура признания бастарда своим отцом )). "Мои глаза" - и готово, теперь ты Сноу. А если б глаза другого цвета были, и к примеру его передумали бы топить в колодце - жил бы на мельнице мальчишка без фамилии.

Я так вижу дело, по-крайней мере.

Но Янос Слинт, если мне память не изменяет, был сыном мясника, а не рыцаря.

Ему пожаловали дворянство за верную службу, и разрешили придумать себе герб, где он изобразил ту самую службу, за которую удостоился чести )). 

Вы только насчет фамилии спорите? Похоже, что ее действительно имеют лишь бастарды знати. Но какой в этом смысл, если они живут как простолюдины - вроде Мии Стоун?

Смысл есть: фамилия это самый быстрый и простой способ узнать, что этот человек полудворянин. Может пригодиться при заключении брака, к примеру. За рыцаря можно выйти замуж влегкую, или за десятого сына лорда. Или даже за первого сына - но очень мелкого и бедного лорда. У Стоунов положение промежуточное между простолюдинами и знатью.

 

[knacker_sai]

Я уже забыла, чьим сыном он себя называл, но про него говорили что отец его нифига не признавал, всё мама выдумала. Впрочем, они с мамой утверждали обратное.

Глендон Болл, точнее Флауэрс. Но вот он как раз чуть ли не огнем начинал плеваться, когда его называли Флауэрсом, мол, нифига не знаю, я Болл и точка. А ему все такие "чувак, ты Флауэрс и вообще из борделя, ты даже не рыжий, отстань ".

У Яноса Слинта был герб, из чего следует что он был дворянином. Ему наверное пожаловали дворянство за верную службу. По-моему про это как раз было, ему разрешили придумать себе герб, и он придумал окровавленное копье - которое вонзил в спину Неда Старка. Как раз за этот подвиг ему и дали дворянство.

Эм, но фамилия же у него вроде как раньше была, чем дворянство и герб. То есть он служил себе в страже, служил. А тут пыщ - и ему обломилось дворянство. И, говорят, придумай-ка себе герб, мужик. Ну он и придумал.

На Пайке вообще не такая резкая грань между лордами и народом. Хотя насколько мне помнится, все эти Дагмеры Щербатые и Кварлы Девицы тоже фамилий не имеют, как и полагается простолюдинам. Это клички, а не фамилии. Так что, по идее, если Харлоу прижил ребенка со шлюхой, только его слово тут имеет значение, а не шлюхино. И если этот Харлоу сказал "мой парнишка", то его будут звать Пайком. А нет - так и нет. Ну или мама наглая и наврет, и никто не опровергнет (патамушто всем пофиг).

Скорее мама наврет, потому что реально всем пофиг. Ну, это, сказать честно, выглядит более достоверно, чем родимое пятно. Или, к примеру, папка был Кодд, тогда уж и правда между ним и Пайком небольшая разница.

Короче, ты меня навела на мысль. Кажется, я знаю, где достать цитату и установить истину. Пойду рыть.

 

[Lady Snark]

Эм, но фамилия же у него вроде как раньше была, чем дворянство и герб. То есть он служил себе в страже, служил. А тут пыщ - и ему обломилось дворянство. И, говорят, придумай-ка себе герб, мужик. Ну он и придумал.

А кто сказал, что это фамилия, а не личное прозвище? Отец-то мясник что ли тоже Слинтом был?

Короче, ты меня навела на мысль. Кажется, я знаю, где достать цитату и установить истину. Пойду рыть.

 
Просто когда челоека делают дворянином (или рыцарем), он выбирает себе фамилию. Может закрепить как фамилию свое личное прозвище, может придумать с нуля (как Бронн Черноводный). С этого момента она становится наследственной. Во всяком случае, я так вижу дело.

Но не исключаю, что - как всё в Вестеросе - это не очень жестко, и возможны исключения. Люди тут очень самостоятельны и порой сами себе выдумывают правила, и если у них есть сила защитить свое мнение - хрен поспоришь )).
 
Еще насчет фамилий. Трактирщицу на перекрестке в Речных землях зовут Маша Хеддль. Казалось бы, явная простолюдинка - а с фамилией. Но в "Таинственном рыцаре" (кажется) сказано, что этот трактир уже лет сто принадлежит Хеддлям, потому что достался когда-то какому-то рыцарю. То есть Маша, хотя нифига не дворянка по всем ухваткам и никто ее за таковую не числит, всё же происходит из рыцарского рода. Который давно уже с рыцарством распростился, только фамилия осталась.

 

[knacker_sai]

Lady Snark
Короче, ты права, и я умываю руки. Хотя со Слинтом я так и не поняла, что там было. Может, он еще до всей заварухи был каким-нибудь левым родственником рыцарю?

Таинственный рыцарь, при объявлении Глендона как Флауэрса:

Флауэрс было имя, которое в Просторе давали бастардам рождённым от благородных родителей.

И в оригинале:

Flowers was the surname given to bastards born of noble parents in the Reach.

 

[Джонтирденис]

Смысл есть: фамилия это самый быстрый и простой способ узнать, что этот человек полудворянин. Может пригодиться при заключении брака, к примеру.

Брак-то не с фамилией заключают. Никто не ринулся к погонщице мулов ради ее фамилии.

 

[Lady Snark]

Брак-то не с фамилией заключают.

Промежуточное положение между дворянами и простолюдинами - означает возможность брака либо с купцом из простолюдинов, либо с мелким отпрыском дворянского рода. Либо с рыцарем.

Погонять мулов может и дворянин, если так судьба распорядилась. Всяко в жизни случается. Однако, в обществе есть сословия и в них есть смысл.

knacker_sai вот и славно! Разобрались с вопросом.

 

[Lady D.]

Самые успешные на момент окончания ТсД - это Аурин Уотерс и, как это ни прискорбно, Рамси Болтон.
Уотерс командует целым флотом. Рамси узаконен королевским указом и является наследником дома Болтонов. Эллария в принципе неплохо устроена для бастарда.

Нимерия, хоть и едет в королевский совет, но является всего лишь одной из. Её выбрали как более-менее адекватную из дочерей Оберина, вынужденный шаг. Хилл не имеет значения для сюжета. А Джон вообще убит своими же братьями!

Но если брать, что человек родился бастардом и достиг при этом больших высот, то это, несомненно, Бринден Риверс. Да, он узаконен отцом, но ведь десницей и фактическим правителем он был после его смерти.

 

[Alexia]

Самые успешные на момент окончания ТсД - это Аурин Уотерс и, как это ни прискорбно, Рамси Болтон.
Уотерс командует целым флотом. Рамси узаконен королевским указом и является наследником дома Болтонов. Эллария в принципе неплохо устроена для бастарда.

Аурин Уотерс флотом уже не командует. Он просто сбежал с кораблями в неизвестном направлении. Хотя перспективы у него были огромные, Серсея его хотела даже лордом сделать.

 

[Alexia]

Нифига! Ихний папа всех признал, так что он не бастард!

Но в отличии от Рамси, фамилию отца он не получил. Так что скорее не узаконил, а просто признал.

 

[Havelock]

Но в отличии от Рамси, фамилию отца он не получил. Так что скорее не узаконил, а просто признал.

Фигасе! Цитируете пост от 2013 года! Я уж забыл, о чем там речь-то шла!

 

[arfist12]

Аурин Уотерс флотом уже не командует. Он просто сбежал с кораблями в неизвестном направлении. Хотя перспективы у него были огромные, Серсея его хотела даже лордом сделать.

Какие перспективы. После падения Серсеи его капитанов заменили бы на других , а его выкинули бы из МС. Корабли сохранил и то хорошо.