Фигуры Бастарды

[Alexia]

Какие перспективы. После падения Серсеи его капитанов заменили бы на других , а его выкинули бы из МС. Корабли сохранил и то хорошо.

Я имела ввиду при правлении Серсеи. После её свержения его разумеется сразу бы выгнали, а то и казнили.

 

[Dora Dorn]

У непризнанных бастардов фамилии нет, т. к. у них юридически нет ни отца, ни матери: Станнис называл короля Джоффри Баратеона просто "отрок Джоффри". Непонятно, как быть с торговцами и прочими мясниками, чьи предки были рыцарями и оставили им фамилию. Внебрачный единокровный брат Слинта был бы Уотерсом или нет? И еще - как происходит признание? Достаточно просто назвать ребенка своим перед его матерью или нужно еще что-то/кто-то? Потому что если первое, то и Джоффри в принципе Уотерс.

 

[Prikaz227]

У непризнанных бастардов фамилии нет, т. к. у них юридически нет ни отца, ни матери: Станнис называл короля Джоффри Баратеона просто "отрок Джоффри". Непонятно, как быть с торговцами и прочими мясниками, чьи предки были рыцарями и оставили им фамилию. Внебрачный единокровный брат Слинта был бы Уотерсом или нет? И еще - как происходит признание? Достаточно просто назвать ребенка своим перед его матерью или нужно еще что-то/кто-то? Потому что если первое, то и Джоффри в принципе Уотерс.

В статье на здешнем Вики это всё подробно описывается))!
Я попробую вкратце объяснить) - Фамилии типа Уотерс, Сноу и т.д. могут носить только бастарды благородных людей, от детей рыцарей до короля! Бастарды крестьян и другой черни никаких фамилий не могут носить, эти фамилии "Сноу, Сэнд и т.д." являются прерогативой бастардов знати, чтобы их бастарды отличались от бастардов черни)!
Всё происходит следующим образом - лорд заделывает бэйбика)) какой-нибудь крестьянке и та через год приходит в его замок с детём "мой лорд, помните вы меня *****?! Вот это ваш сын/дочь!" и лорд может либо сказать "да, у него определённо мои глаза! Это мой ребёнок!" и это называется признать бастарда, что и даёт тому право носить бастардскую фамилию!
Есть ещё такая тема как узаконить бастарда, т.е. дать бастарду все права законнорождённого ребёнка (наследовать отцу и т.д.)! Сложность в том, что если признать бастарда своим может сам лорд или рыцарь, то узаконить бастарда может только король, письменным указом и по просьбе лорда-отца!!!

 

[Aegon Pendragon]

Хотя перспективы у него были огромные

Перспективы у него и сейчас есть, если блондинчик правильно выберет сторону в гражданской войнушке) Ему есть что предложить любой из сторон.

 

[Dora Dorn]

Prikaz227 ↑, сорри, конечно, но ничего нового вы мне не поведали Меня интересуют пограничные случаи, когда у происходящего от мелкого рыцаря простолюдина есть фамилия, и когда отец со всей очевидностью признавал ребенка своим, однако никто, кроме него и матери, этого не видел.

 

[sverchok2]

Достаточно просто назвать ребенка своим перед его матерью или нужно еще что-то/кто-то?

Мне кажется, недостаточно только перед матерью - а то так любой примазаться сможет .

 

[Alexia]

У непризнанных бастардов фамилии нет, т. к. у них юридически нет ни отца, ни матери.

А почему у непризнанных бастардов матери нет? Если какая-нибудь девушка забеременеет вне брака, то ее сын будет бастардом у которого есть мать, но нет отца.

Prikaz227 Меня интересуют пограничные случаи, когда у происходящего от мелкого рыцаря простолюдина есть фамилия, и когда отец со всей очевидностью признавал ребенка своим, однако никто, кроме него и матери, этого не видел.

У простолюдинам фамилии скорее всего нет, т.к. им она не нужна, а рыцарь, при посвящении сам может выбрать себе любую фамилию. А если отец признавал ребенка своим, то об этом должны были знать другие, если конечно отец не хотел сохранить ребенка в тайне.

 

[Ulv]

Я думаю в случае признания бастарда со стороны более менее знатного отца, то, что бы это признание было как можно более публичным, заинтересованы прежде всего сами бастарды и их матери.
Тогда у них появляется признанный для окружающих статус, если же всё происходит в тайне и без свидетелей, тогда теряется смысл самого признания.
Любопытно кстати, существует ли какое то юридическое закрепление этого признания, на случай спорных ситуаций.

 

[Alexia]

Тогда у них появляется признанный для окружающих статус, если же всё происходит в тайне и без свидетелей, тогда теряется смысл самого признания.
Любопытно кстати, существует ли какое то юридическое закрепление этого признания, на случай спорных ситуаций.

Признание вряд ли дает какой-то статус: бастард, даже признанный отцу не наследует. А чтобы узаконить бастарда надо подать прошение королю и тогда он будет иметь такие же права, как и законные дети.

 

[NeponyatnoKto]

Фамилии бастардам дают по месту их рождения, а не по месту происхождения отца: так, дочь Роберта из Долины — Стоун, сын Роберта из ШЗ — Сторм.

А вы не смотрите на королевских бастардов. У Оберина есть дочери и от летнийки и от просторянки, и все Сэнды. Так что любой признанный бастард Старка - Сноу.

 

[Alexia]

А вы не смотрите на королевских бастардов. У Оберина есть дочери и от летнийки и от просторянки, и все Сэнды. Так что любой признанный бастард Старка - Сноу.

Скорее всего бастарды получают фамилию по месту жительства. Все дочери Оберина живут в Дорне, поэтому они Сэнд, Мия, дочь Роберта, живет в долине-Стоун, Эдрик в Штормовом Пределе - Шторм. Если бастард Старка живет, например в Дорне, то у него будет фамилия Сэнд, а если на Севере то Сноу.

 

[Кэт Шредингера]

Признание вряд ли дает какой-то статус: бастард, даже признанный отцу не наследует.

Даёт. Признанный бастард - человек из высшего сословья. Он может не иметь собственности, но имеет шанс на занятие высокого поста. В том же Ночном Дозоре какого-нибудь бесфамильного Джона никто бы не стал рассматривать в качестве кандидата в Лорды-командующие (у Дозорных чисто формальное равенство, но по факту Лорды Командующие знатного происхождения), про Малый совет даже не говорю. Не признанный бастард - обычный не имеющий фамилии простолюдин.

 

[Коринна]

А скажем Донал Нойе? Он кузнец, не дворянин. Фамилию имеет. Его потенциальный бастард был бы Сноу?
И как быть с детьми бастарда? Например, бастард Джона Сноу был бы Сноу? А его законный сын - тоже Сноу?

 

[Ловец Сока]

И как быть с детьми бастарда? Например, бастард Джона Сноу был бы Сноу? А его законный сын - тоже Сноу?

Нет, рождённые в законом браке получают нормальные фамилии.
А вот чьи?

 

[Коринна]

Нет, рождённые в законом браке получают нормальные фамилии.
А вот чьи?

Так у Джона Сноу фамилия Сноу
Его законный сын, получается, Сноу?
И незаконный - Сноу?
Или бастард Джона Сноу вообще не имел бы фамилии, поскольку Джон сам бастард, то есть формально не дворянин, хотя и сын дворянина?
Предположим, сам Джон Сноу стал рыцарем сиром Джоном Сноу.
Его дети какую фамилию носить будут? А бастарды?

 

[Arystan]

Его законный сын, получается, Сноу?
И незаконный - Сноу?

Законные в настоящий момент получат Сноу, как Лонгуотерсы, законные потомки бастарда Джона Уотерса, сына принцессы Элейны.
Незаконные скорее всего ничего не получат , а то это какая-то седьмая вода на киселе к правящему лорду.
Кстати, потомки Джона могут немного видоизменить фамилию, как в примере "Джон Уотерс - потомки Лонгуотерс".
Интересный случай, когда Бриенна была в Сумеречном Доле, которым некогда правили Дарклины, то повстречала всяких Дарквудов, Дарков, Даргудов и т.д., очевидно потомков тех самых Дарклинов и даже скорее всего их бастардов.

Предположим, сам Джон Сноу стал рыцарем сиром Джоном Сноу.
Его дети какую фамилию носить будут? А бастарды?

Рыцарский титул уж точно на это никак не влияет.

 

[Коринна]

Рыцарский титул уж точно на это никак не влияет.

Почему не влияет? Разве рыцарский титул не добавляет знатности? Выше привели цитату из плиопедии, что ли, о том, что бастарды благородных людей, включая рыцарей, имеют право на приставку Сноу, Флауэрс и т.д.

Получится забавно, если у условного Джона Сноу появится законный наследник - Сноу и бастард - тоже Сноу
Как в таких ситуациях, интересно, люди не путаются?

 

[Karhold]

Видимо, в статусе бастарда определённую роль играет наличие благородного статуса обоих родителей:

– Я бы сказал, что он гневается, – надменно промолвил Эг. – Его величеству следовало бы назначить десницей его. Он брат короля и лучший в стране военачальник после смерти дяди Бейелора. А Красный Ворон даже не лорд – его просто сделали лордом. Он колдун и человек низкого происхождения.
– Не низкого, а незаконного. – Пусть Красный Ворон не настоящий лорд, но кровь в нем благородная с обеих сторон. Мать его была одной из многих любовниц короля Эйегона Недостойного. Бастарды Эйегона стали проклятием Семи Королевств с самой кончины старого короля. На смертном одре он узаконил их всех – не только Красного Ворона, Жгучего Клинка и Черное Пламя, чьи матери были благородными дамами, но и остальных, зачатых им от трактирных девок, купеческих дочек, лицедеек и всех пригожих крестьянок, какие только попадались ему на глаза. Девиз дома Таргариенов – «Пламя и кровь», но сир Арлан говаривал, что Эйегону следовало бы взять другой: «Вымыть ее и привести ко мне». – Король Эйегон очистил его от клейма побочного сына, как и всех прочих.
– Прежний верховный септон говорил моему отцу, что у короля один закон, а у богов другой, – не уступал Эг. – Отец и Матерь благословляют детей, рожденных в законном браке, но бастарды родятся от похоти и слабости человеческой. Король Эйегон сделал своих бастардов законными, но натуру их изменить не мог. Верховный септон говорил, что всем бастардам на роду написано быть изменниками – и Черному Пламени, и Жгучему Клинку, и даже Красному Ворону. Лорд Риверс, мол, просто хитрее, чем двое других, но в конце концов он себя покажет. Верховный септон советовал отцу никогда не доверяться ни ему, ни другим бастардам, какого бы рода те ни были, знатного или простого.

Думаю, даже не узаконенный, но признанный бастард благородных родителей может считаться частью знати. И наследовать титул и земли при определённых обстоятельствах.

 

[Коринна]

Видимо, в статусе бастарда определённую роль играет наличие благородного статуса обоих родителей:

Думаю, даже не узаконенный, но признанный бастард благородных родителей может считаться частью знати. И наследовать титул и земли при определённых обстоятельствах.

Наследовать может только признанный, причем не отцом, а королем.
Но только в порядке живой очереди (то есть после законных детей)

 

[Karhold]

Наследовать может только признанный, причем не отцом, а королем.

Не факт, кстати. В случае с "хорнвудским" наследством обсуждалась возможность наследования владений бастардом лорда Хорнвуда. Ни о каком "узаконении" данного бастарда королём ничего не упоминалось. Зато Бран сравнивает эту ситуацию с Джоном,который официально признанный отцом бастард(я о его правовом статусе на Севере, а не о настоящих родителях).

— Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, — сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
— Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, — сказал сир Родрик, — но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее крови.
— И все же это заслуживает рассмотрения, — заметил мейстер Лювин. — Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?