Фигуры Бастарды

[Хильда]

Ловец Сока ↑, изначально там сидел именно Харрен, но недолго. А потом он доставался людям, уже имеющим фамилии и гербы.

Насчет Баратеона - разве слух?

 

[Gotcha]

Значит ли фамилия Баратеон обозначением валирийских бастардов? Или там всё по другому?

Может быть в Валирии другое отношение к бастардам. Многие европейские монархи официально раздавали своим побочным детям земли, титулы и должности.

 

[Никола]

Может быть в Валирии другое отношение к бастардам. Многие европейские монархи официально раздавали своим побочным детям земли, титулы и должности.

Должно быть так, мне кажется. Валирия покоряла огромные территории. При этом почти вся знать (и почти все драконы) находились в столице метрополии. Самые крупные и успешные колонии (Волантис) не имели серьёзного высшего валирийского присутствия и драконов. Но для успешного управления такими колониями нужны люди, преданные Валирии, не считающие назначение в такие земли позорной ссылкой, при этом бесстрашные, которым есть что доказывать (показать что твоя жизнь тебе не так дорога, как цели твоих предков). Управление такими колониями, а их должно быть немало, это прекрасная возможность для бастардов проявить себя и добиться высокого положения на окраине.

В то время как высшая знать держится в центре. А если бы высшая знать с драконами расползалась бы из центра империи повсеместно, после Рока Тарги были бы не единственными хранителями драконов.

 

[Polkan Von Budka]

Можно ввернуть пару слов не о Вестероса, а о нашей родной Российской Империи? Дворянский бастард в ней, особенно при протекции знатного родителя ( если, к тому же, в отличие от достаточно расслабленной знати, как говорится, землю рыл от усердия) достаточно легко делал карьеру, мог сам стать родоначальником знатной фамилии. Скажем, Перовские произошли от бастардов Разумовских.
Что до фамилий. К примеру, знатный московский барин И. Яковлев сыновьям от своей немки-экономки давал фамилии Герцен (от сердце по немецки). Его брат Лев своим бастардам дал фамилию Львицкие. Читал, что когда кто-то из Ганнибалов ходатайствовал перед Николаем I о признании бастардов, император просьбу удовлетворил, но, юмора ради, дал им фамилию Лабиннаг (Ганнибвл задом наперед).

 

[гвиар]

Что до фамилий. К примеру, знатный московский барин И. Яковлев сыновьям от своей немки-экономки давал фамилии Герцен (от сердце по немецки). Его брат Лев своим бастардам дал фамилию Львицкие. Читал, что когда кто-то из Ганнибалов ходатайствовал перед Николаем I о признании бастардов, император просьбу удовлетворил, но, юмора ради, дал им фамилию Лабиннаг (Ганнибвл задом наперед).

Так оно и есть, но это скорее выверты культуры, где не было четких сословных рамок и где свинопас мог стать князем, а князь - шутом.
В принципе, это не редкость. В средневековой Европе, где опять же не было жестких сословных рамок (хотя обычно считают иначе) незаконное или низкое происхождение не было препятствием для карьеры. Несколько известных средневековых ученых были по происхождению нищебродами и незакоными сыновьями, и ни разу им этим никто не ткнул. Правда, у них не было феода, и наследовать им было нечего. В феодальной среде было по-другому.
Но все равно, из итальянских княжеских домов только Эсте имели дворянское (не аристократическое!) происхождение, а незаконные отпрыски вполне вписывались в рамки общественных отношений.
В архаичной Румынии и Венгрии вообще до 16 века законных от незаконных почти не отличали. Кто быстрее других передушил, тот и господин.
В смысле России интересно другое, я уже об этом писала - с 12 и до 18 века никаких бастардов не упоминается никак (кроме разве что Ивана Мусина-Пушкина). Ни княжеских, ни царских, хотя они наверняка были. Т. е. никому видимо даже в голову не приходило дать какое-то положение незаконному ребенку.

 

[reher43ffw]

Рамси)

 

[Clopik]

В смысле России интересно другое, я уже об этом писала - с 12 и до 18 века никаких бастардов не упоминается никак (кроме разве что Ивана Мусина-Пушкина). Ни княжеских, ни царских, хотя они наверняка были. Т. е. никому видимо даже в голову не приходило дать какое-то положение незаконному ребенку.

Или они считались просто обычными детьми?

По теме: голосую за Рамси, потому что, на мой взгляд, у него самая большая разница между тем, кем был и тем, кем стал.

 

[Dora Dorn]

Или они считались просто обычными детьми?

Считалось, что у них нет ни отца, ни семьи, ни сословия, и да - изначально их как бы просто не существует в социуме. Можно было освоить какой-нибудь способ добычи пропитания, и уже по нему присоединиться к батракам, ремесленникам и пр., но изначально внебрачные дети буквально были никто и звать их было никак. В РИ вообще дольше всего в Европе сохранялось бесправное положение таких детей, им даже по завещанию наследовать разрешили только в конце XIX в.

 

[копьеносица Тонкс]

Считалось, что у них нет ни отца, ни семьи, ни сословия, и да - изначально их как бы просто не существует в социуме. Можно было освоить какой-нибудь способ добычи пропитания, и уже по нему присоединиться к батракам, ремесленникам и пр., но изначально внебрачные дети буквально были никто и звать их было никак. В РИ вообще дольше всего в Европе сохранялось бесправное положение таких детей, им даже по завещанию наследовать разрешили только в конце XIX в.

Иван Иванович Бецкой? отцу он не наследовал, и даже его фамилию не имел право носить, но это не помешало ему быть видным политическим и культурным деятелем аж при трех императорах

 

[Fut]

Насчет Баратеона - разве слух?

" Орис Баратеон, по слухам, был незаконнорожденным братом лорда Эйгона, и для Штормового Короля позорно было бы выдать дочь за бастарда."

 

[Хильда]

Fut ну так ведь он был на самом деле бастардом.

 

[taelshaany]

Fut ну так ведь он был на самом деле бастардом.

Почему? Вроде как, кроме ремарки про слухи больше и нет никаких доказательств. А слухи на то и слухи, чтобы не быть стопроцентно достоверной информацией.
Думаю, можно сказать, что Орис Баратеон вероятно был бастардом.

 

[Хильда]

Думаю, можно сказать, что Орис Баратеон вероятно был бастардом.

С почти стопроцентной вероятностью (одну тысячную оставим на происки деда мороза Великого Иного).

 

[Alisi-a]

Ловец Сока ↑, а Валуа откуда взялись, при том, что изначально это Капетинги?

Это же побочная ветвь. Основная прервалась со смертью последнего сына Филиппа IV, далее власть перешла через его родного брата Карла его сыну Филиппу VI. Ну и Филипп тоже клювом не щёлкал, а ковал, пока горячо.

 

[Анонимус-сан]

Основная прервалась со смертью последнего сына Филиппа IV

Ну, не совсем пресеклась. Если бы не Саллический Закон, принятый Филиппом V, чтобы отстранить от наследования свою племянницу, Жанну Наваррскую, дочь его брата Людовика, наследовала бы именно она. Филипп-то, понятное дело, надеялся, что у него дети будут, но не как-то с этим не срослось. Вот и получилось, что наследовали Валуа.

 

[amirsamuel]

Если бы не Саллический Закон, принятый Филиппом V, чтобы отстранить от наследования свою племянницу, Жанну Наваррскую, дочь его брата Людовика, наследовала бы именно она.

Ну там и с происхождением Жанны были вопросы. Не все верили, что она от Людовика, учитывая похождения Маргариты.

 

[Хильда]

Это же побочная ветвь. Основная прервалась со смертью последнего сына Филиппа IV, далее власть перешла через его родного брата Карла его сыну Филиппу VI. Ну и Филипп тоже клювом не щёлкал, а ковал, пока горячо.

Другими словами, в России за неполные 100 лет сменилось множество династий (начиная со смерти Петра 2 и вплоть до смерти Александра 1, вихри 1917-го учитывать не будем), так?

 

[Эдгар Баратеон]

Аурин) Пират, адмирал и красавчик - чего ещё надо? )

 

[Нимврод]

Если честно, удивляет приниженное положение бастардов в мире Мартина. Никаких прав наследования у них нет. Чтобы их узаконить, нужно обращаться непосредственно к королю. Более того, они носят специальные уничижительные фамилии, маркирующие их бастардство. Воспитание бастардов со своими детьми - что-то совершенно противоестественное; уж как не любит Кэйтилин мужа, а за Джона Сноу на него дуется. Всё это выглядит странно, учитывая, что мир Мартина вроде как ориентируется на Средневековье. В Средневековье бастарды были органичной частью феодального мира, их могли воспитывать с законными детьми (та же Валентина Висконти воспитала бастарда мужа, графа Дюнуа), а порой они и наследовали. В какой-нибудь Скандинавии наследование трона детьми от наложниц века до двенадцатого вообще было нормой, но были примеры правителей-бастардов и на Западе Европы - тот же Вильгельм Завоеватель (да и Карл Мартелл - бастард). Ухудшение же правового положения связано во многом с деятельностью католической церкви в позднем Средневековье по приведению общества к евангельскому идеалу, искоренению форм внебрачных сожительств, таких как конкубинат и суаньтаж. Но в Вестеросе-то церковь слаба и контролируется государством, а уровень религиозности населения сильно ниже, чем в реальном Средневековье. Более того, для Севера, Речных земель и Дорна вовсе характерен религиозный плюрализм. Так как же объяснить угнетенный статус бастардов в Семи Королевствах?

 

[Eris]

Воспитание бастардов со своими детьми - что-то совершенно противоестественное; уж как не любит Кэйтилин мужа, а за Джона Сноу на него дуется.

Кейтлин мужа не любит, а терпит из чувства долга. Естественно, ей неприятно, что он позволил себе любовное увлечение, а ей это запрещено. Плюс ещё бастард - угроза для ее собственных детей, как, к примеру, Рамси Сноу для Домерика.

Средневековье бастарды были органичной частью феодального мира, их могли воспитывать с законными детьми (та же Валентина Висконти воспитала бастарда мужа, графа Дюнуа)

Мы же не знаем, какие были отношения в семье этого графа Дюнуа. Видимо, была возможность воспитывать бастарда как графа, а у Старков вот иначе. Законы можно какие угодно придумать, но все равно все зависит от конкретной ситуации и от людей.

Я бы не сказала, что бастарды в ПЛиО как-то особенно угнетены. У них просто есть определенный статус, как и у любого члена общества. Если человек свой статус принимает - то он и страдать не будет. Что, Мия Стоун как-то ужасно страдает от того, что ей нельзя наследовать корону и у нее фамилия не Баратеон? Не говоря уже о Джендри - если бы он даже и знал о своем происхождении, то все равно в гробу бы это все видал.
А Джон Сноу как раз и пострадал от того, что его излишне приблизили к знатной семье и у него в результате развились амбиции.