Фигуры Визерис Таргариен

[леди Амби-Ходор]

Alenna Redwin ↑, не был он любящим братом ни разу, и щипался не в ярости, а для удовольствия. Назовите хоть один эпизод, когда она сделала хоть что-то, что могло вызвать его ярость.
Это первое, а второе - на каком языке она должна была просить для Визериса прощения? Да не знают дотракийцы таких слов, никто там пощады не просит и не оказывает . Есть там право силы и есть обычай. То и другое против Визериса.
Ну она могла бы рыдать, рвать и рвать на себе волосы, но она думала о своём ребенке в тот момент, который, между прочим, не меньше "кровиночка", чем Визерис, и которому такая встряска отнюдь не была бы полезна. Думаю, дай она волю чувствам, это кончилось бы выкидышем.
Т е ИМХО она проявила исключительное мужество и силу духа в тот момент.

 

[Азула]

Назовите хоть один эпизод, когда она сделала хоть что-то, что могло вызвать его ярость

Я вас умоляю, Дейнерис может вообще ничего не делать, ее ненавидят за одно существование, такова особенность фандома.

 

[леди Амби-Ходор]

Азула ↑, кто-то да. А кто-то просто не заметил какие-то детали кмк.

 

[Alenna Redwin]

В тему Дейнерис Вы не пойдете ведь?

Неа, я там все, что хотела сказать, сказала еще до Вашего "рождения" на форуме, Вы в курсе. Если бы Вам было интересно мое мнение - поиск на форуме отлично работает. А развод на трату времени в компании ваших единоверцев не прокатит, общаться с людьми, единственный настоящий аргумент которых: "деничкасвятоняша и всегда права", - неинтересно и просто нелепо, это унижает даже персонажа. Здесь я дала ответ на вопросы, касающиеся персонажа, который меня интересует.
леди Амби-Ходор ↑, Это какие-то детсадовские аргументы, апеллировать можно не только к милосердию, как и апеллировать к милосердию можно, не употребляя этого слова. Про выкидыш - вообще аргумент в духе "яжемать", если что угодно может спровоцировать выкидыш - сиди в шатре на сохранении и вообще ни в чем участвуй. В реальности же выбора между двумя кровиночками не было, если бы он был, действительно, было бы понятно такое поведение, но выбор был только в том, попытаться спасти жизнь Визерису или не попытаться. И суть тут даже не в том, насколько велики были шансы Визериса спасти, имхо, они были не велики в любом случае, а именно в том, что ей даже в голову не пришло попытаться, только "он не был драконом, огонь не может убить дракона".

Я вас умоляю, Дейнерис может вообще ничего не делать, ее ненавидят за одно существование, такова особенность фандома.

Да-да, лучший способ ответить, когда ответить нечего, - попытаться обесценить чужое мнение: "онивсепростохейтеры".

 

[Aegon Pendragon]

Я вас умоляю, Дейнерис может вообще ничего не делать, ее ненавидят за одно существование, такова особенность фандома.

Не согласен, большинству так она поначалу даже нравилась и её было жалко. Что в сериале, что книжную. Но потом её неоднозначные или даже вовсе негативные поступки – превысили некоторую критическую массу (которая у каждого своя, конечно) и люди поменяли мнение о персонаже. Сугубое имхо, конечно, но я нередко похожее мнение читал.

 

[леди Амби-Ходор]

Alenna Redwin ↑, как я помню, при казни Визериса Дени положила руки на живот, чтобы защитить ребёнка, т е Мартин как раз имел ввиду, что за ребёнка она в тот момент опасалась .
Ссылка на языковой барьер и особенности культур отнюдь не детсадовская , кмк в детском саду о таких вещах даже не подозревают, а проблема как раз трудноустранимая.
Не думаю, что причитать "ах нет, не надо", зная, что это ни к чему не приведёт, более достойно чем молча смотреть.

 

[леди Амби-Ходор]

Не согласен, большинству так она поначалу даже нравилась и её было жалко.

У меня было наоборот: сперва её приниженность и забитость производили на меня тягостное и неприятное впечатление. А когда она это преодолела, я её зауважала

 

[Азула]

когда ответить нечего

Мне действительно нечего отвечать людям, считающим, что маньяки, людоеды, насильники и прочие замечательные личности заслуживают какого-то милосердия, особенно от своих жертв. Очевидно, что определенный контингент ставит Дейнерис в вину преодоление стокгольмского синдрома, который Мартин великолепно описал посредством того, как она горевала после смерти брата и вспоминала что-то хорошее, впоследствии даже назвав одного из драконов его именем. Но, как вы сами отметили, эти читатели ОСЛЕПЛЕНЫ и натягивают сову на глобус. Именно про них я и писала, не понимаю зачем воспринимать все на свой счет.

Не согласен, большинству так она поначалу даже нравилась и её было жалко

''Большинство'' обычно делает оговорки, мол, в первой книге она была такой лапой - испуганной рабыней, а потом, дрянь такая, вышла за рамки.
Вы же, например, несколько дней назад не увидели в абьюзе со стороны Визериса ничего, что тянуло бы на злодеяние, так что не надо апеллировать к большинству, очевидно, что раз для вас допустимы побои и психологическое насилие, то вы считаете, что Дейнерис получала по заслугам, следовательно, дрянное отношение к персонажу идет с первых страниц.
И Рглором вас заклинаю, не надо начинать про тогдашние нравы, ничего подобного в остальных знатных семьях не творится, отчего-то Маргери не впадает в панику от возможности того, что Гарлан покажет ей шипы розы, Санса не трясется от мысли, что Робб разорвет ее подобно лютоволку, а перед глазами Аши не стоит картина ''Сон жены рыбака''. Очевидно, что Визерис стоит в одном ряду с такими маньяками как: Эурон Грейджой, насиловавший одного брата и убивший другого, Джоффри Баратеон, психологически терроризировавший младшего брата, Эйрион Яркое Пламя, хотевший сделать Эггу вагинопластику кинжалом. Это не норма, это выход за ее пределы. И я прекрасно понимаю автора, ужасающегося от кровожадности фанатов, честно говоря, не была еще в темах вышеупомянутых персов, может там тоже их жалеют и оправдывают их незлодеяния? Надо почитать.

 

[Джонтирденис]

Но считаю ли я, что за такое предательство человек заслуживает такого же наказания, как за предумышленное убийство партнёра с целью наживы, к примеру, которое тоже, согласно моему моральному компасу, определённо предательство? Да ни в коей мере.

А за угрозу убийством с целью получения короны? Наверно, тоже ни в коей мере.

А кто-то просто не заметил какие-то детали кмк.

Нет, здесь другой случай. Это конфликт между сердцем и разумом. Ум всё понимает, но сердцу ведь не прикажешь.

Здесь я дала ответ на вопросы

леди Амби-Ходор ↑, видите? Незамеченные детали можно и в специально отведенном месте обсудить.

А развод на трату времени в компании ваших единоверцев не прокатит

Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
Жаль, Вы под этим бы не подписались. И знаете почему. Но зачем же оффтопить?

 

[Aegon Pendragon]

Вы же, например, несколько дней назад не увидели в абьюзе со стороны Визериса ничего, что тянуло бы на злодеяние, так что не надо апеллировать к большинству, очевидно, что раз для вас допустимы побои и психологическое насилие, то вы считаете, что Дейнерис получала по заслугам, следовательно, дрянное отношение к персонажу идет с первых страниц.

Не допустимы Смею Вас уверить, что я со своей супругой – веду себя как джентльмен. Пытаюсь, во всяком случае Да она и не из тех, кто такое обращение будет терпеть. Я с ножом в боку не хочу проснуться или кофейку с стрихнином хлебнуть
Просто я могу себе представить общественные и личностные отношения в эпоху феодализма, как человек с историческим образованием и экс-реконструктор Уровень насилия между Визерисом и Дэйнерис – за уровень умеренного не выходил, по тем временам. Если и того не меньше.

ничего подобного в остальных знатных семьях не творится

Спорный вопрос, особенно если ещё почитать (внимательно, причём) приквелы и Мир Льда и Пламени. Он полностью подтверждает моё мнение, что ПЛиО от реального Средневековья не отличается, по основным параметрам.

 

[Азула]

Просто я могу себе представить общественные и личностные отношения в эпоху феодализма, как человек с историческим образованием и экс-реконструктор

Спорный вопрос, особенно если ещё почитать (внимательно, причём) приквелы и Мир Льда и Пламени

Я просила вас не употреблять подобные аргументы, довольно подробно расписав ПОЧЕМУ. Специально упомянула Эйриона, могу назвать еще Эйриса II и Мейгора, но это все ОСОБЫЕ уроды, чье поведение никак автором не нормализируется, отнюдь, психопаты у него кончают одинаково плохо.
Я также имею историческое образование и смею вас уверить, что при всем скотском положении женщин в Средневековье, женщины из высших сословий не подвергались побоям со стороны своих знатных родственников, это было неслыханной дикостью. Напомню вам эпизод с Робертом и Серсеей. 15 лет ненавистного брака, но пощечина прилетела однажды за чрезмерную дерзость, после чего Роберта, эту пьяную свинью, терзала совесть. Понимаете? Даже свинье стало стыдно, чего уж говорить об остальных знатных особах.

Уровень насилия между Визерисом и Дэйнерис – за уровень умеренного не выходил, по тем временам. Если и того не меньше.

Вы меня, конечно, извините, но я напрочь не переношу рассуждения в стиле ''умеренно изнасиловал, умеренно побил, умеренно расчленил, умерено сварил в кипятке'' и т.д
Психика Дейнерис очень сильно пострадала от абьюза со стороны брата, и только гораздо более сильные потрясения в будущем сделали ее много сильнее, иначе так и тряслась бы до конца жизни от мысли про дракона.

 

[Aegon Pendragon]

женщины из высших сословий не подвергались побоям со стороны своих знатных родственников, это было неслыханной дикостью

Ну, это смотря в какую эпоху. В раннее и даже классическое Средневековье – всякое бывало. И даже ближе к Новому Времени иногда таки случалось. Хотите пруфы или на слово, как историк - историку, поверите?

 

[Азула]

Ну, это смотря в какую эпоху. В раннее и даже классическое Средневековье – всякое бывало. И даже ближе к Новому Времени иногда таки случалось. Хотите пруфы или на слово, как историк - историку, поверите?

Во-первых, эпоха ПЛиО - это позднее Средневековье и ранее Новое время, не забываем, что основа Войны Пяти королей - война Алой и Белой Розы.
Во-вторых, повторяю в n-ый раз, я не отрицаю наличие побоев и прочего насилия, я отрицаю наличие этих вещей в качестве нормы, распространенной среди высшего сословия.
В-третьих, раз уж мы разобрались с тем, что Визерис вел себя ненормально по отношению к сестре (еще раз, норма - отношения, которые более всего распространены в мире ПЛиО, например, отношения между Маргери и ее братьями), то я напомню, что мы с вами уже больше пятиста лет как вышли из той эпохи и, рассуждая о персонажах и отношении к ним, должны апеллировать к собственным моральным представлениям. Да, конечно, надо делать скидку на время, поэтому я не шибко возмущаюсь, например, династическими браками или инцестом в среде Таргариенов. И то и другое - норма для той эпохи, но насилие над родными женщинами - не норма (устала это повторять), посему в нашем случае скидка не должна даваться.

 

[Aegon Pendragon]

Во-первых, эпоха ПЛиО - это позднее Средневековье и ранее Новое время, не забываем, что основа Войны Пяти королей - война Алой и Белой Розы.

Дискуссионное утверждение. Основа - основой, но, имхо, в Вестеросе ещё классические Средние Века, примерно XIV век. Абсолютной монархии нет, города даже подобия магдебургского права не имеют, купечество слабое ещё.

должны апеллировать к собственным моральным представлениям

Субъективный подход.

И то и другое - норма для той эпохи, но насилие над родными женщинами - не норма (устала это повторять), посему в нашем случае скидка не должна даваться.

Смотря что мы подразумеваем под насилием. Подросток младшей сестре надавал лещей пощёчин и щипков, может быть за не повиновение или в педагогических целях? Тем паче, что он ей за отца был. Едва ли сие стоит так драматизировать, ситуация достаточно банальная, имхо. Для места и времени действия книги.

 

[Азула]

Смотря что мы подразумеваем под насилием

Или с чего начинается оправдание маньячества.

Подросток младшей сестре надавал лещей пощёчин и щипков, может быть за не повиновение или в педагогических целях?

Дискуссионное утверждение.

Едва ли сие стоит так драматизировать, ситуация достаточно банальная, имхо. Для места и времени действия книги.

Субъективный подход.

 

[леди Амби-Ходор]

Кстати я не помню, сколько Дени и Визерису было лет, когда умер В Дарри?
Я к тому, так ли уж он её растил и пестовал, как тут говорится?

 

[Aegon Pendragon]

Кстати я не помню, сколько Дени и Визерису было лет, когда умер В Дарри?
Я к тому, так ли уж он её растил и пестовал, как тут говорится?

Сер Виллем Дарри умер в 289 или 290 от З.Э. Визерису было 13-14 лет, он в 276 году родился.

 

[леди Амби-Ходор]

Сер Виллем Дарри умер в 289 или 290 от З.Э. Визерису было 13-14 лет, он в 276 году родился.

А Дени?

 

[Джонтирденис]

А Дени?

А для Дени Визерис стал неравнозначной заменой Дарри.
– Ни с кем я не чувствовала себя в безопасности. Разве что с сиром Виллемом, но он умер, и Визерис...
Брат совсем не так её растил и пестовал.

 

[леди Амби-Ходор]

Джонтирденис ↑, если ей было лет 8, то м б это она его пестовала - там кофеем поила и вообще была за служанку.
Как я поняла, держать слуг им средства не позволяли, а этому надутому болвану конечно палец о палец стукнуть казалось зазорным.