Мартин — женоненавистник?

[Пташка]

Вы полагаете, что распадающийся альянс "львов" и "роз" отобьется?

Чего бы и нет? Серсею от власти убрали, чего это альянс распадается-то? Они теперь в одной большой совместной лодке под названием "регентство". Так что да, отобьются

есть вы даже не спорите с соответствующим моим тезисом?

Не спорю.

Робб теперь не Молодой Волк, а Недостаточно Молодой Волк?

Робб теперь тупой и мертвый волк
Этот волк сломался, несите следующего

 

[Нимврод]

Робб теперь тупой и мертвый волк

Робб - это как раз в тему мартиновского посыла про "чувствительность как слабость".

Чего бы и нет? Серсею от власти убрали, чего это альянс распадается-то? Они теперь в одной большой совместной лодке под названием "регентство". Так что да, отобьются

Союз начал разваливаться ещё до гибели Кивана, см. его недовольство Тиреллами.

 

[dreamer]

Бейлиш вообще предал всех, с кем вел дела, причем манипулировал двумя женщинами под соусом "любви" к ним (он полное чудовище, почти лишенное эмпатии).

Двумя?
Бейлиш очень спорный персонаж без ПОВа. Он "предал" Неда после того, как ему в лицо сказал, что доверять ему не надо и был с ним предельно откровенен, что Станнис его в худшем случае убьет и ему этого не надо. Лизу он сбросил, когда та пыталась убить собственную племянницу (которая как ни крути очень и искренне дорога Бейлишу) и их планы стала разбалтывать. Донтаса он убил, потому что там особо ничего кроме этого сделать нельзя.
Он не друг Старков (но Старки не его друзья тоже, вообще ни разу, Нед с ним общался просто потрясающе грубо), он много кому насолил, но он никогда не а) спал с собственными родственниками, 2) убивал младенцев, 3) вообще в целом в жестоких убийствах не замечен, 4) армии по приколу не херил. Лизу значит жалеем, а Шаю нет? Мартин написал диалог про "лоскуток чести" по приколу думаете?
Зато он холит и лелеет наследников Талли, которые были его семьей когда-то. Обоих. Интересно, да?

Кроворон - убийца родичей, причем, в отличии от Тириона, не однократный, а многократный.

У Бриндена была ситуация ну совсем другая, чем у Тириона, который угрожал племянника изнасиловать, и по приезду в КГ занят был не делом, а копанием под сестру.

 

[knight errant]

Так ЮГ возьмёт КГ штурмом и Томмен законным королём быть перестанет

Всё может быть даже интереснее

«Самозванец с бандой наёмников высадился в Штормовых Землях»
«Сын лиснийской шлюхи идет к Штормовому Пределу»
«Кукольный дракон занял Штормовой Предел»
«Эйгон приближается к Королевской Гавани»
«Король Эйгон Таргариен, шестой этого имени, ожидается сегодня в своей верной столице»

 

[Нимврод]

Двумя?

Он и Кейтилин, и Лизе втирал про "любовь".

Он "предал" Неда после того, как ему в лицо сказал, что доверять ему не надо и был с ним предельно откровенен, что Станнис его в худшем случае убьет и ему этого не надо. Лизу он сбросил, когда та пыталась убить собственную племянницу (которая как ни крути очень и искренне дорога Бейлишу) и их планы стала разбалтывать. Донтаса он убил, потому что там особо ничего кроме этого сделать нельзя.

Можете не трудиться, я знаком с этими "оправданиями".

Лизу значит жалеем, а Шаю нет?

Ложная дихотомия. И Тирион, и Бейлиш - негодяи. Но Тирион хотя бы Шае про "любовь" не втирал.

а) спал с собственными родственниками, 2) убивал младенцев, 3) вообще в целом в жестоких убийствах не замечен, 4) армии по приколу не херил.

1) Родственников у него нет, чтоб с ними спать. Но при внимательном рассмотрении его отношений с Сансой - которой он дает имя своей матери и выдает за свою внебрачную дочь при том, что явно намерен поиметь - открываются настоящие бездны фрейдизма, недоступные не то что Серсее, а Таргариенам.
2) Непроверяемо. Как говорится, ПЛиО это вселенная с непредсказуемым прошлым.
3) Да, он просто методично предает и убивает всех, кто имеет глупость вести с ним дела.
4) У него пока что армий и нет. Зато он приложил руку к восхождению на Железный Трон узурпатора Джоффри Уотерса.

У Бриндена была ситуация ну совсем другая, чем у Тириона, который угрожал племянника изнасиловать, и по приезду в КГ занят был не делом, а копанием под сестру.

Тем не менее, он многократный убийца родичей, в том числе предельно гнусными и вероломными способами.

 

[Нимврод]

Зато он холит и лелеет наследников Талли, которые были его семьей когда-то.

Можно я пассаж про "холит и лелеет" не буду комментировать? То, что он делает, называется несколько иначе (в основном это статьи УК).

 

[dreamer]

Он и Кейтилин, и Лизе втирал про "любовь".

Это действительно плохо, но все врут. Роберт и Нед все время Лианну выкапывали и играли ее судьбой, как пингпонгом. Нед вообще любил очень "во имя Лианны", "ради Кэт" бросаться, как-будто это его капитал. Самое главное, что Лиза как сыр в масле каталась в качестве его жены, ровно до тех пор, пока не решила выкинуть племянницу в Лунную Дверь.

Но Тирион хотя бы Шае про "любовь" не втирал.

Да вы что, а что же тогда Шая взамуж надеялась на полном серьезе? Тирион Шае еще как втирал про любовь, и что заплатит ей когда-нибудь втирал, а вместо этого пахать ее поставил, обслуживать молодую жену.

Можете не трудиться, я знаком с этими "оправданиями".

Я не "оправдываю", я просто отрицаю, что хуже Бейлиша никого в ПЛИО нету.

что явно намерен поиметь

Это вам явно. По мне не совсем явно. Даже по Сансиным мыслям четко говорится, что там сам Бейлиш не знает, что от Сансы хочет.

У него пока что армий и нет. Зато он приложил руку к восхождению на Железный Трон узурпатора Джоффри Уотерса.

Джоффри, внимание, это правда важно, никогда в ПЛИО не будет признан узурпатором. Никто и никогда не будет до конца уверен, что наследники Роберта — бастарды. Даже мы не должны быть уверены, что Джоффри — бастард. Потому что Серсея не уверена, что Джоффри от Джейме.

Тем не менее, он многократный убийца родичей, в том числе предельно гнусными и вероломными способами.

Еще раз, они все там аморальные. Но не самые аморальные. А Тирион человека в суп засунул. И?

 

[dreamer]

Можно я пассаж про "холит и лелеет" не буду комментировать? То, что он делает, называется несколько иначе (в основном это статьи УК).

Можно, конечно, и я даже с вами согласна, но к сожалению Тирион с Сансой обращался гораздо хуже, так что мой тезис остается на месте.

 

[Нимврод]

А Тирион человека в суп засунул. И?

Можно, конечно, и я даже с вами согласна, но к сожалению Тирион с Сансой обращался гораздо хуже, так что мой тезис остается на месте.

Тирион Шае еще как втирал про любовь, и что заплатит ей когда-нибудь втирал, а вместо этого пахать ее поставил, обслуживать молодую жену.

Повторно спрашиваю - я похож на фаната Тириона?

Это действительно плохо, но все врут.

Есть градации. В случае же с Петиром:
Так, как врет Мизинец Бейлиш
Так никто не врет(с)

Самое главное, что Лиза как сыр в масле каталась в качестве его жены

Она каталась на свои. Петир в Орлином Гнезде приживала. Он отплатил ей за это тем, что полез лапать её племянницу.

ровно до тех пор, пока не решила выкинуть племянницу в Лунную Дверь.

Он бы в любом случае её убил, поскольку для Бейлиша как настоящего либертина предательство союзников и уничтожение исполнителей доставляет удовольствие.

Даже по Сансиным мыслям четко говорится, что там сам Бейлиш не знает, что от Сансы хочет.

Как бы тем хуже.

Джоффри, внимание, это правда важно, никогда в ПЛИО не будет признан узурпатором.

ПЛиО не существует объективно, это вымышленный мир. А читатели всё, что им надо, знают.

Еще раз, они все там аморальные.

Как раз те, кого убил тот же Кроворон, были благородными (по меркам сеттинга) людьми.

 

[Пташка]

knight errant , Вестеросу необходима пресса. Желательно, с телеком

Так он же отдаст её в добрые руки законного Короля, который конечно же ничего дурного ни в чём не повинной девочке не сделает, наверное. Как он сможет отказать? Он же ей даже не родственник и не опекун

Король в старых походит. Мирцелла - невеста Тристана, и до 14 лет живет в Дорне, а потом идет замуж за Тристана. На то дала добро ее семья.
Так что если Грифф станет королем, Мирцелла может и приедет в КГ. С мужем

Тут еще важный момент: Дорн - единственный регион, готовый признать Гриффа королем и помогать ему. Так что лезть со своими царскими указивками к Дорану Мартеллу - я б на месте Гриффа крепко подумала, перед тем, как это делать. Дорн как начнет помогать, так и закончит

 

[Пташка]

Робб - это как раз в тему мартиновского посыла про "чувствительность как слабость".

А по моему это посыл про 15-летнего короля. У которого, когда кровь приливает к чреслам, мозги отказывают

Союз начал разваливаться ещё до гибели Кивана, см. его недовольство Тиреллами.

Внешний противник поможет им объединиться.

 

[Нимврод]

Внешний противник поможет им объединиться.

Пока что не помог, хотя о высадке Грифа уже известно.

А по моему это посыл про 15-летнего короля. У которого, когда кровь приливает к чреслам, мозги отказывают

В Средневековье секс и даже любовь не были поводом для женитьбы.
Тут Мартин сознательно впадает в социальный и временной анахронизм для продавливания ключевой идеологической линии "чувствительности как слабости".

 

[Пташка]

Тут Мартин сознательно впадает в социальный и временной анахронизм для продавливания ключевой идеологической линии "чувствительности как слабости"

Если заменить "чувствительность" на "чувственность", то соглашусь.

Пока что не помог, хотя о высадке Грифа уже известно.

Тут пока спорить бесполезно, ждем ВЗ как обычно. Правы либо вы, либо я, либо неправы оба

 

[Нимврод]

Если заменить "чувствительность" на "чувственность", то соглашусь.

Да не - чувственность, если она с чувствительностью не сопряжена, он вполне котирует.

 

[Пташка]

Да не - чувственность, если она с чувствительностью не сопряжена, он вполне котирует.

Скажите, Доран Мартелл, который в память об убитой сестре помогает племяннику - он чувствительный человек?
Тайвин Ланнистер, который второй раз так и не женился, хотя стоило - чувствительный человек?
Тирион, который убивает отца за слово "шлюха" - чувствительный?
Дейнерис, которая смотрит на страдания рабов и ради их освобождения несет пламя, кровь и смерть - чувствительна?

Чувствительность, как и любое другое качество человека - палка о двух концах.

 

[Нимврод]

Пташка , говоря о мартиновском посыле про "чувствительность как слабость", я отсылаю к конкретной фразе из конкретного произведения:
Господин де Брессак — так звали молодого человека, в чьи руки попала Жюстина, — будучи закоренелым злодеем и распутником, не был вместе с тем лишен весьма значительной дозы сочувствия. Правда, к сожалению, мы очень часто видим, как сладострастие подавляет жалость в сердце мужчины: обычно оно ожесточает его, и независимо от того, требует ли большая часть его низменных утех апатии души, или же мощная встряска страсти, производимая в его нервной системе, ослабляет их воздействие, либертен очень редко проявляет чувствительность. И это случается по той единственной причине, что чувствительность доказывает слабость, а либертинаж — силу.
Вот "чувствительность доказывает слабость, а либертинаж - силу" - это и есть тайный посыл Мартина.

 

[knight errant]

Потому что Эйгон показан автором как человек, вообще менее склонный к сочувствию кому-то

Ну, смерть детей - Эйгона задела и он начал психовать и нырнул в бутылку. Значит, не бесчувственный был. Вот жено-сестру он не любил, судя по всему. Ну, а Рейнире и её детенышу - с чего бы ему сочувствовать было? Это враги и с ними поступать надо было соответственно. Старшая сестричка стала кормом для дракона, а племянник - заложником на подвал отправился. Дело-то житейское.

 

[Нимврод]

Тайвин Ланнистер, который второй раз так и не женился, хотя стоило - чувствительный человек?

Для начала, мы вообще не знаем подлинную подоплеку его брачной жизни.

Скажите, Доран Мартелл, который в память об убитой сестре помогает племяннику - он чувствительный человек?

Вот с Дораном вы меня уели, признаю, для сеттинга он удивительно порядочный и при этом удивительно долго зажился на свете.

 

[Нимврод]

Ну, смерть детей - Эйгона задела и он начал психовать и нырнул в бутылку. Знач...

Ну, так или иначе, в целом ощущение, что хотя смерть детей Эйгона задела - задела она всё же меньше, чем Хелейну. Про Деймона и говорить нечего.

 

[dreamer]

Повторно спрашиваю - я похож на фаната Тириона?

Во-первых, в первые. Во-вторых, Тирион задуман как положительный ПОВ ПЛИО. Делает злодеяния такие, что Бейлиш может позавидовать. Я не говорю о вашем фанатстве, я оспариваю тезис, что Старчата у самых аморальных героев саги, а значит будут "наказаны" Мартином. Как по мне, даже не в десятке.

Так, как врет Мизинец Бейлиш
Так никто не врет(с)

Это цитата? Я не помню такого. Серсея врет ровно точно также и по тому же поводу. Вот точно также.

Петир в Орлином Гнезде приживала. Он отплатил ей за это тем, что полез лапать её племянницу.

Он ей много чем за это платил, и он лорд Харренхолла, хранитель Речных Земель, на минуточку. Плюс:

Новый титул верховного лорда Речных земель сделал для Петира возможным женитьбу на Лизе Аррен. Этот план предложил Тайвин Ланнистер с целью вернуть Долину под власть короны без лишнего кровопролития. Бейлиш с готовностью согласился и отправился в Орлиное Гнездо, полагая, что соблазнить леди Лизу ему не составит особого труда, учитывая их общее прошлое.

Лиза вернулась под власть победителей без лишнего кровопролития, что тоже ей выгодно. Могла быть признанной предательницей из-за родства с РЗ.

Он бы в любом случае её убил, поскольку для Бейлиша как настоящего либертина предательство союзников и уничтожение исполнителей доставляет удовольствие.

Что-то хихикаю:

Либертинами (либертенами) в XVII—XVIII веках называли сторонников свободной, гедонистической морали. Это те люди, которые потворствуют плотским удовольствиям (или даже групповой сексуальности), то есть это проявление свободы, выходящей за пределы обычной морали. Эти, как правило, представители высшей знати и их клиентелы, создававшие тайные сети дружеских связей, основанных на общности эротических вкусов.

Либертины — знатные бездельники, которые оргии устраивают. В 17-х - 18-х веках. Ну то есть никак они не подходят под Мизинца, Лорда Овечьего Дерьма, который просто постоянно пашет, только и делает, что работает, и живет наверное в 15-16 веках, если пытаться переносить Вестерос под Средневековье. Может вы про либертарианство? Это совсем другое, но над Петиром, у которого мама анархия, а папа стакан портвейна, тоже готова похихикать.
Нигде. Никак. Никаким образом не упоминается, что для либертинов или либертерианцев, чтобы вы там не имели в виду, "предательство союзников и уничтожение исполнителей доставляет удовольствие". Нигде и никак не упоминается, что это нравится лично Мизинцу.

Как бы тем хуже.

Может он к ней в результате отнесется, как к ученице, и умрет защищая ее, мм? Он же на ней "погорит".

А читатели всё, что им надо, знают.

Серсея не знает, а читатели знают. Кайф.

Как раз те, кого убил тот же Кроворон, были благородными (по меркам сеттинга) людьми.

Нед Артура Дейна убил, и ничего.