Мартин — женоненавистник?

[Нимврод]

Это отговорка Мартина, что это не он, а мир. Так-то Планетос подчиняется Джорджу Мартину. Скажет Джордж Мартину какому персонажу или континенту, что в морг. Значит, в морг.

Привет 100500 абсолютно невозможным в реальной мире культурам типа дотракийцев, летнийцев, Одичалых или железнорожденных, воплощающих авторские фетиши.

 

[dreamer]

Это отговорка Мартина, что это не он, а мир.

Люди когда пишут книги, пытаются что-то сказать. И не всегда это "что-то" про мир розовых пони. Это буквально мир так поступает с Кет, а Планетос — аллюзия на наш. Я тут вижу осуждение и ужас за пренебрежительное отношение к женщинам, а не нарочная их топка.

 

[Пташка]

Потому что у огненного вихта остается память первоначальной личности. В любом случае, нынешнее состояние Кэйтилин - это не жизнь.

Но это она, родимая, и есть. Да, отличается от жизни Кейт "до", но тем не менее

меня есть пророчество для Серсеи.

Это у всех есть. А его полное воплощение в жизнь?

Но к ним вестеросский политикум не сводится.

Но к ним и к Ланнистерам сводится политикум КГ на момент окончания книг. Хотя остается еще Варис, который может втихаря гадить как та англичанка

 

[Нимврод]

Но, если вчитаться, у Мартина далеко не все дети плюют на могилы отцов и не всегда персонажи за добро платят злом.

Угу. Как раз таких персонажей Мартин очень любит образцово-показательно скармливать негодяям жертвенными барашками, предварительно оглупляя.
Зато Варис, Бейлиш и Эурон на коне, да.

Я так понимаю, вы неравнодушны к творчеству этого француза.

Судя по набору авторских фетишей, связанных с не то страхом перед деторождением, не то ненавистью к нему, Мартину он интересен гораздо более.

До реальных нагибаторов типа Тайвина ему как до Луны.

У них так-то разные стартовые позиции. При этом Тайвин старался (хотя бы частично) сам, а на Эурона автор проливает настоящий дождь из читов.

Т.е. отцы детей любят меньше, чем матери?

Не знаю, как отцы вообще, а Деймон и Эйгон, в отличии от своих жен, не замечены в том, чтобы так уж сильно ангстились по своим детям.
И умерли они сильно легче, Деймон вообще умер смертью воина.

 

[Нимврод]

Люди когда пишут книги, пытаются что-то сказать.

Я разве это отрицаю? У меня (и не только меня, кстати) сложилось вполне определенное впечатление о том, что именно Мартин хочет сказать своими книгами и их сюжетными поворотами - просто некоторые находятся на стадии отрицания того, что Планетос является садистской (анти)утопией.

Это буквально мир так поступает с Кет, а Планетос — аллюзия на наш.

Вы не поверите, но де Сад оправдывал "Жюстину" ровно по той же схеме.

 

[Нимврод]

Но это она, родимая, и есть.

Она живой мертвец, какая это жизнь? В любом случае "воскрешение" её в таком качестве мне трудно расценивать иначе как издевательство.

Это у всех есть. А его полное воплощение в жизнь?

Чем дорнийцы и Золотые Мечи не годятся на роль воплотителей? Хотя бы частичных - могут убить если не Серсею, то как минимум её детей.

Хотя остается еще Варис, который может втихаря гадить как та англичанка

Как минимум его не стоит списывать со счетов.

 

[dreamer]

Я разве это отрицаю?

Так я не вам это пишу. Но согласитесь, разница между "с Кет происходит такое, потому что я описал такой мир" — это не тоже самое что "ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ СТРАДАТЬ".

Вы не поверите, что де Сад оправдывал "Жюстину" ровно по той же схеме.

Недостаточно хорошо знаю Жюстину и де Сада. Можем на Лолиту перейти. Набоков, например, не хотел чтобы девочек рисовали на обложке, и что вы думаете? Но не вина же это Набокова, что все тупят?

 

[Нимврод]

Он Тириона потопил очень хорошо

Тирион систематически выплывает из совершенно безнадежных ситуаций, когда другой герой "реалистичного" мира Мартина сто раз получил бы нож в печень.

 

[dreamer]

Тирион систематически выплывает из совершенно безнадежных ситуаций, когда другой герой "реалистичного" мира Мартина сто раз получил бы нож в печень.

Это можно про всех живых персов сказать у него. Не время еще, чего уж тут, жив курилка. Даже в реальном мире так бывает.

 

[Нимврод]

Недостаточно хорошо знаю Жюстину и де Сада.

Де Сад написал длинную занудную книгу, где добродетельную девушку Жюстину мучают и насилуют разные негодяи, а когда к нему возникли претензии, объяснил, что это он так раскрывал тему трудной судьбы добродетели в нашем грешном мире. Я думаю, не надо объяснять, что это была гнилая отмазка?

это не тоже самое что "ЖЕНЩИНЫ ДОЛЖНЫ СТРАДАТЬ".

Ну не знаю, как там с квантором долженствования, но в ПлиКре автор окончательно оторвался по части голых королев в цепях.

 

[Пташка]

Эйгон, в отличии от своих жен, не замечены в том, чтобы так уж сильно ангстились по своим детям.

Эйгон после убийства сына крепко запил. От радости что ли?

Как минимум его не стоит списывать со счетов.

Как и серсеину параноечку. Одного сына траванули, естественно бояться за второго

Чем дорнийцы и Золотые Мечи не годятся на роль воплотителей? Хотя бы частичных - могут убить если не Серсею, то как минимум её детей.

Ну... Им надо еще до КГ доскакать, победить Ланнистеров и Тиреллов и не пролюбить Грифа. И напасть на Дорн, который их союзник, чтобы добраться ло Мирцеллы. А так - ничего

 

[dreamer]

Я думаю, не надо объяснять, что это была гнилая отмазка?

Спасибо. А вот с Лолитой не отмазка.

у не знаю, как там с квантором долженствования, но в ПлиКре автор окончательно оторвался по части голых королев в цепях.

Не отрицаю любви Мартина к графическим ужасам, глаза у меня есть, читать умею

 

[Нимврод]

Эйгон после убийства сына крепко запил. От радости что ли?

Он запил, а Хелейна с ума сошла.

Как и серсеину параноечку.

Как и эффект подвешенного ружья.

Ну... Им надо еще до КГ доскакать, победить Ланнистеров и Тиреллов и не пролюбить Грифа. И напасть на Дорн, который их союзник, чтобы добраться ло Мирцеллы. А так - ничего

1. Полагаете, победить армию под командованием Мейса в полевом сражении - такое трудное дело? Особенно если активизируются "друзья в Просторе".
2. Мирцеллу им могут выдать сами же дорнийцы.

 

[dreamer]

Он запил, а Хелейна с ума сошла.

Это можно расценить, как комментарий на тему: из-за того, то активность женщины в традиционном обществе очень ограничена ее гендерной ролью, ее дети — буквально весь ее мир, и смерть детей она от этого переживет хуже.

 

[Нимврод]

Не отрицаю любви Мартина к графическим ужасам, глаза у меня есть, читать умею

Ну как бы мне всё стало окончательно ясно после того, как я нашел то его зачетное интервью, где он говорит, что его любимка в Танце - Грибок.
Но я не уверен, что для него это ужасы...

Спасибо. А вот с Лолитой не отмазка.

У Набокова "лолита" была в одной конкретной книге, а тут подобная тематика сквозная.

 

[dreamer]

Но я не уверен, что для него это ужасы...

Не, опять, я вполне допускаю что это все его кинк и ему это писать приятно. Это не значит, что он это поддерживает в реальном мире или даже одобряет.

 

[Майолика]

Да и ко Льву Николаичу, чоуж.

С ним всё не так однозначно: у него с женщинами действительно особые отношения, и если в "Войне и мире" или "Анне Карениной" пока только мысль о преимуществе жены и матери над бездетной женщиной, то через много лет к "Крейцеровой сонате" и "Отцу Сергию" это уже однозначно "Женщина есть тварь хилая и ненадежная, сосуд греха, вместилище порока" (С). Достоевский тем и хорош, что пишет с любовью к людям, но при этом тех, кто осилил "Братьев Карамазовых" Мартином не испугаешь.

по откровенному неуважению к читателям

Книжку не дописал? Бывает, творческий кризис, возраст, потеря интереса к проекту, возможно что-то другое, возможно всё вместе. Мне лично он нигде задолжать не успел, чтобы я это воспринимала как неуважение. Допишет - буду благодарна. А так, спасибо и на том что есть, по-прежнему интересно.

Но я правильно вас понял, что вы тоже считаете, что у Мартина комплекс Бога, раз он из своих героев "сосуды для низкого употребления" делает?

Конечно неправильно, нет у Мартина никаких комплексов, в своей вселенной он и есть локальный бог и имеет полную свободу распоряжаться плодами своего творчества. А я имею свободу закрыть книжку, если посчитаю, что он вводит героев в те или иные обстоятельства, чтобы получить удовольствие от их мучений, а не чтобы рассказать интересную историю. Но за всё время чтения и осмысления такое ощущение не возникало.

А ещё точнее - автор непрерывно заставляет её немотивированно тупить, хотя она на идиотку не похожа, в отличии от той же Лизы.

Конкретно тупит Кет два раза, я бы даже сказала полтора. Остальное - результат ошибок других людей.

Причем исподволь проводит идею, что причиной ошибок Кейтилин (как и вообще старших Старков) становится человечность и привязанность к близким (материнский инстинкт).

Нет конечно. Во-первых, у вас кони-люди в кучу и почему-то материнский инстинкт приравнен к человечности. Ради своих детей матери иногда готовы пойти на вещи, по отношению к другим людям абсолютно бесчеловечные. Здесь Мартин, когда говорит о материнском безумии, не открывает ничего нового. Для Кет, в целом, это несвойственно, но в эпизоде с похищением Тириона она включает конкретную яжмать. Когда отпускает Джейме - не готова говорить, пока финал не увижу - может она этим и правда дочерей спасёт - Робба уже, к сожалению, не получится и не Кет в этом виновата.

См. ниже.

Так кто торжествует? Аша в плену у Станниса? Арианна, потерявшая любовника? У обеих были хорошие моменты, обе пока живут и надеются на лучшее. Кет да, умерла, не она одна. Зато дети большей частью живы. Если смысл её посмертия в том, чтобы об этом узнать - уже не так плохо, если помочь им - вообще отлично.

а вот стоит заговорить в том же ключе о Мартине - кошмар, покушение на святое.

Да кто вам запрещает-то? Но да, когда Серсею приводят как яркий пример неудачливой женственной женщины, имею право удивиться и спросить.

 

[dreamer]

"Женщина есть тварь хилая и ненадежная, сосуд греха, вместилище порока" (С).

Даже он кончает "Воскресением". Мне кажется, это хороший пример, лично может ЛН испытывает целую смесь чувств к женщинам (желание, жалость, презрение, ну все как обычно), но это не значит, что он считает, что судьба женщины — это классно и менять ничего не надо. Но чувства и ощущения ЛН влияют на его книги, да.

 

[dreamer]

У Набокова "лолита" была в одной конкретной книге, а тут подобная тематика сквозная.

И, кстати, с этим не согласна, но спорить не готова, так как я опять, не специалист по Лолите.

 

[Нимврод]

Книжку не дописал?

Да не только. Про "токсичных фанатов" рассуждал, вертелся как уж на сковороде по поводу сериальной концовки. Там много чего есть вспомнить.

Но за всё время чтения и осмысления такое ощущение не возникало.

Значит, у нас разные ощущения от прочтения.

Конкретно тупит Кет два раза, я бы даже сказала полтора.

Но зато как тупит!

Ради своих детей матери иногда готовы пойти на вещи, по отношению к другим людям абсолютно бесчеловечные.

И тем не менее способность испытать привязанность к потомству (как и вообще к кому-то, кроме себя любимого) - часть человечности (в смысле человеческой природы) со всеми её неоднозначными проявлениями. В отличии от персонажей типа Бейлиша-Вариса-Эурона, привязанностей чуждых. И как раз персонажей, привязанностям чуждых, автор ведет к успеху и проливает на них дождь из читов (в случае с Эуроном это совсем ярко выражено).

Так кто торжествует? Аша в плену у Станниса? Арианна, потерявшая любовника?

Они живы и, подозреваю, даже могут дожить до конца (хотя и не факт), поскольку соответствуют авторским представлениям о прекрасном, в отличии от Кэт.