Мартин — женоненавистник?

[Peepo]

И да. Я считаю что вы полностью уловили суть идей Мартина. Если ты бесплодная дочь свергнутой династии, то ты просто должна умереть. Такая вот идея Мартина. Это его вклад в человеческую сокровищницу знаний.
Но тем не менее, само по себе это не проблема. Просто Мартин считает это проблемой.

Иногда мне кажется, что вы спорите с воздухом, а не конкретными форумчанами

 

[petriv]

Иногда мне кажется, что вы спорите с воздухом, а не конкретными форумчанами

Ну нет. Это ваш посты о том что нельзя возвращать трон, если она считает себя бесплодной. Это, типа, плохо. Например.

Остаётся один лишь вопрос - зачем лить кровь, идти по головам и нести смерть и разрушения, если реставрация династии невозможна? Только лишь ради личной власти, чтобы перед богинькой все на карачках ползали? Ну тогда Дейнерис - персонаж хуже Рамси Болтона.

До.

Да! Именно! Просто Дейнерис по какой-то причине считается положительным персонажем, освободительницей, милосердной и тому подобное. И от того возникает диссонанс, который призывает разобраться поглубже. Всякие там Тайвины Ланнистеры и Русе Болтоны такого диссонанса не вызывают

Понимаете, вы не критикуете Дени как героя. Вы отказываете ему в праве. На основе того что у него нет детей.

 

[petriv]

Короче, бесплодная женщина=маньяк-насильник. Это по вашим сравнениям. Я вот благороднее и сравниваю её там с Роббом. Или вообще любым политическим лидером, который там есть. Но вот вы сводить её до маньяка. Типа, бесплодная женщина хуже маньяка.

 

[Peepo]

Ну нет. Это ваш посты о том что нельзя возвращать трон, если она считает себя бесплодной. Это, типа, плохо. Например

Плохо становиться причиной бесчисленных смертей и слёз. Это, типа, плохо. То, что она бесплодна, означает только одно - после завоевания Вестероса и подавления множество восстаний будет ещё одна гражданская война. Ещё больше крови. Больше, чем если бы у власти остался Томмен, или кто-то из Баратеонов. Они не мои любимые персонажи, просто вероятность войн меньше. Вот и всё.

Понимаете, вы не критикуете Дени как героя.

Критикую. И дойлистски и ватсониански

Вы отказываете ему в праве.

В праве на надругательство над миром и при этом венчании её как разрушительницу оков, мису, и кого-либо ещё.Нельзя быть автором геноцида и притом положительным персонажем. Или, или.

На основе того что у него нет детей.

Если бы не то, что это обстоятельство приведет к войне, мне было бы всё равно

 

[Законная Королева]

Вот так: я говорила про конкретную мотивацию конкретного персонажа Дейнерис.

Вы просто хотите сказать: мне не нравится Дейнерис. Зачем тогда пытаться привязать сюда какую-то трансляцию женоненавистничества со стороны Мартина через нее, когда ее там совсем нет?

Как Мейгор пришёл к власти, потом восстания Блэкфайров бесконечные.

Мейгор это конкретно узурпатор. При чем тут назначение или выбор наследников неясно. Разве что вы могли бы вспомнить назначение Мейгором Эйреи, но оно и понятно, что никого не интересовало, поскольку сам власть он попросту узурпировал.

"Имя, сестра, имя!"

Мартеллы, Баратеоны, Веларионы, а если захочет так и Пламмы с Хайтауэрами или Тартами.

А все грандлорды или кто там будет на Великом совете дружно утрутся и конечно же не будут грызться за власть и свой кусок пирога.

Суть в том, что лорды в Вестеросе грызутся за власть безотносительно того, кто и когда ими правит. Ну вот нравится Мартину такое писать.

Дюну писал не Мартин, и я не понимаю какое она имеет отношение к Дейнерис и как Мартин видит девочку с атомными бомбами.

Дюна это одна из тех вещей, которыми Мартин вдохновлялся, только и всего. Чем она хуже других источников вдохновения саги типа Проклятых Королей или там Толкина как призма для рассмотрения написанной истории?

И да, я не отрицаю, что в сюжетной арке Дейнерис магия и пророчества занимают одно из главных мест. Но что это меняет в образе человека, готового пошатнуть устои мира ценой жизни целых народов?

Потому я и говорю, что это уже оффтоп. Как бы грубо говоря мой тейк: Дейнерис это Пол Атрейдес, только девочка. Если вы считаете, что Пол Атрейдес это просто психопат который жаждет власти, ну, ладно, вы имеете право так думать, однако Герберт писал не это, как и Мартин пишет не об этом. Там гораздо более высокий уровень философии истории, чем у какого нибудь Тириона или Серсеи, она как бы не о власти политической, а о власти фактически мессианской. Я понимаю прекрасно что эта часть саги не столь популярна, поскольку первые книги более приземлены, но она есть.

 

[Peepo]

Короче, бесплодная женщина=маньяк-насильник. Это по вашим сравнениям.

Ой, а жир-то с экрана потёк!

Я вот благороднее и сравниваю её там с Роббом. Или вообще любым политическим лидером, который там есть.

Ну раз сравниваете, представьте их в ситуации с Дени. Хороша ложка к обеду. Вот например, смог бы Робб смотреть, как его брату на голову льют расплавленный металл? Да ещё равнодушно, не отводя взгляда, ещё с пафосной фразочкой. Или там Робб приказывает вырезать целый социальный слой. Я вот не могу такого представить

Суть в том, что вы пишите, что Дейнерис такая же, как остальные политики. Как бы не так. Остальные политики не так лицемерны, чтобы проливать кровь водопадами, а потом на полном серьёзе считать себя мессией

Но вот вы сводить её до маньяка. Типа, бесплодная женщина хуже маньяка.

Она маньяк не потому, что бесплодна, а потому, что маньяк

 

[Рыцарь-дракон]

Мартеллы, Баратеоны, Веларионы, а если захочет так и Пламмы с Хайтауэрами или Тартами.

Законная Королева ещё Пенрозы.

 

[Peepo]

Вы просто хотите сказать: мне не нравится Дейнерис.

Как хорошо, что вы думаете, будто знаете, что я хочу сказать. Конечно, проще читать мои сообщения, но фантазировать-то гораздо интереснее

Зачем тогда пытаться привязать сюда какую-то трансляцию женоненавистничества со стороны Мартина через нее, когда ее там совсем нет?

С того что это Мартин её такой прописал. У него был шанс сделать очень крутую героиню, пускай и за счет магии, которая не переобувается на каждом шагу, а вместо этого мы получили то, что получили.

Мейгор это конкретно узурпатор. При чем тут назначение или выбор наследников неясно. Разве что вы могли бы вспомнить назначение Мейгором Эйреи, но оно и понятно, что никого не интересовало, поскольку сам власть он попросту узурпировал.

Ну вот Мейгор сам себя назначил, причём на пару с вдовствующей королевой Висеньей. Но я, повторюсь, скептически отношусь ко всем этим выборам, мы все видели, к чему они приводили. Почему в случае Дейнерис должно быть исключение, не понятно

Мартеллы, Баратеоны, Веларионы, а если захочет так и Пламмы с Хайтауэрами или Тартами.

В общем, никакой конкретики

 

[petriv]

Критикую. И дойлистски и ватсониански

Нет, вы не критикуете героя. Критика это оценка поступков героя.

Плохо становиться причиной бесчисленных смертей и слёз.

Вот когда станет, тогда будете критиковать. Нет проблем как бы. Нет смысла критиковать то, чего не было.

Ой, а жир-то с экрана потёк!

Слушайте, но это ведь просто то что общее у Тайвина, Рамси и Русе. Я как бы усреднил, чтобы не выделять никого.

стальные политики не так лицемерны, чтобы проливать кровь водопадами, а потом на полном серьёзе считать себя мессией

Ой да ладно вам. Все(или почти все) политики в десять раз лицемернее Дени. Все их оправдания почему они там устраивают войны не выдерживают никакой критики вообще. И каждый считает что он там прав. И каждому плевать что куча людей гибнет ради его идиотских желаний.
Оправдание Дени хотя бы основано на такой вещи как закон. Типа, по закону я королева. А вот оправдания остальных. Там же швах.

 

[Peepo]

Нет, вы не критикуете героя. Критика это оценка поступков героя.

Я и критикую поступки. Позволила издеваться над братом - поступок. Позволила его убить - поступок. Вырезала целиком социальный слой - поступок. И так далее и тому подобное

Вот когда станет, тогда будете критиковать. Нет проблем как бы. Нет смысла критиковать то, чего не было.

Согласна, у неё ещё всё впереди Но и то, что было, тоже заслуживает внимания

Ой да ладно вам. Все(или почти все) политики в десять раз лицемернее Дени. Все их оправдания почему они там устраивают войны не выдерживают никакой критики вообще. И каждый считает что он там прав. И каждому плевать что куча людей гибнет ради его идиотских желаний.
Оправдание Дени хотя бы основано на такой вещи как закон. Типа, по закону я королева. А вот оправдания остальных. Там же швах.

Допустим. Но кого из этих лицемеров считают положительными персонажами, мисами и всем остальным?

 

[Peepo]

Законная Королева ещё Пенрозы....

Селтигаров забыли

 

[Законная Королева]

Конечно, проще читать мои сообщения, но фантазировать-то гораздо интереснее

Ну я как раз эти выводы делаю, читая ваши сообщения, вы прямо это и говорите: Дейнерис психопатка/маньяк, она мне не нравится. Не так?

Но я, повторюсь, скептически отношусь ко всем этим выборам, мы все видели, к чему они приводили.

К чему? Эйгона V вот выбрал совет. И бастовали лорды против него из-за реформ, а не из-за какого-то неправильного избрания.

В общем, никакой конкретики

Это вполне конкретные дома, являющиеся прямыми потомками или родственниками Таргариенов.

 

[petriv]

Допустим. Но кого из этих лицемеров считают положительными персонажами, мисами и всем остальным?

Ответ как бы простой. Дени ценят не за то что вы пишите, а за что-то другое. Никто же не скрывает за что они любят Дени. Это не большой секрет как бы. Можно понять что она олицетворяет для людей и почему.

 

[Peepo]

Ну я как раз эти выводы делаю, читая ваши сообщения, вы прямо это и говорите: Дейнерис психопатка/маньяк, она мне не нравится. Не так?

Делать-то делаете, а вот обоснованные ли - другой вопрос. То, что Дейнерис такая, какая есть, помогает мне высказать мысли о женщинах из рода Таргариен, о Таргариенах вообще, и о том, почему Мартин пишет именно так, как пишет, по моему мнению.

К чему? Эйгона V вот выбрал совет. И бастовали лорды против него из-за реформ, а не из-за какого-то неправильного избрания.

Отлично, один нормальный прецедент есть. Я уже говорила, что считаю советы ерундой. Ну ладно, допустим, Дейнерис созвала совет, все лорды, не раз получавшие от неё по тыкве, сидят и слушают. И вот Дейнерис умирает. Как с драконами обстоит вопрос - неизвестно. У лордов есть несколько причин поступить, так как им заблагорассудится:

1) Не раз решения советов изворачивались до невозможности, см. Танец драконов

2) Дейнерис - первая королева, то есть у мизогинов-грандлордов обязательно будет импульс отвергнуть её решения, как когда-то Джехейрис отвергал Алисанну. Только вот Джейхейрис был Алисанне любящим мужем, братом, и знал её с детства. А тут - незнакомые дядьки, она - чужеземка, которая не раз жгла их драконами. А то, что Дейнерис будет жечь, я не сомневаюсь ни секунды

3) Вот вы не зря мне шесть домов назвали, вместо конкретных личностей. Ясно же, что в этих домах - куча людей, и живут они между собой не в любви и согласии. Ладно ещё Джейх созывал совет, навыбирал, но тогда срач был исключительно внутрисемейный, что несколько снизило градус. Здесь же - почти несвязанные друг с другом ни исторически, ни как-либо ещё дома. Конечно же, они все с радостью примут нового правителя, выбранного кровавым диктатором милостивой государыней Дейнерис и даже не пикнут. Отличный план, надежный как швейцарские часы.

4) Ну и психология, куда же без неё. Пример из реальной жизни: почему после смерти Сталина убили Берию, который успел поруководить СССР? Сколько читаю, у многих историков разные мнения, они рассуждают, какие у кого были расстановки сил и тому подобное. Я же считаю, что люди просто устали бояться. И потому довольно скоро убрали человека, которого, как и Георгия Маленкова, считали наследником Сталина. Так же и здесь. Кандидата Дейнерис просто уберут. Наверняка она выберет близкого по духу человека, подобное тянется к подобному. Но тогда лорды сделают свой ход, и к власти придет человек, которого вообще никто не ожидал (типо как Хрущёв в примере выше). После кровопролитной гражданской войны, разумеется

 

[Vellaris]

Законная Королева ещё Пенрозы.

, вместо конкретных личностей

Эйгон Юный Гриф, потенциальный возможный ребенок Дейнерис, Бран Старк ... Но я говорю, Дейнерис не доживет до правления Вестеросом скорей всего

 

[Законная Королева]

Ну ладно, допустим, Дейнерис созвала совет, все лорды, не раз получавшие от неё по тыкве, сидят и слушают. И вот Дейнерис умирает. Как с драконами обстоит вопрос - неизвестно.

Вы не учитываете один очень важный факт: только что на Вестерос нападала армия мертвых, понимаете? Трупы из могил вставали. А спасли их (как я это представляю) три головы дракона. Это уже не игра престолов, это век чудес и ужасов, богов и героев. В тех же Речных Землях сотни, если не тысячи, адептов того же рглорианства. В Просторе лицезрели те или иные чудовищные последствия колдунств Эурона. Да и в целом много чего произошло, из-за чего люди, хочешь не хочешь, переосмыслят свой взгляд на мир. Если они будут считать, что гарант их безопасности от новой Долгой Ночи: преемник Таргариенов на Троне, желательно с драконом, они его примут. Да, это не исключает каких-то войн или бедствий в дальнейшем, но только спустя сколько-то поколений, когда по классике будет забыто то, чего забывать не следовало.

 

[Рыцарь-дракон]

Селтигаров забыли

Peepo в Селтигарах нет крови Таргариенов.

 

[Peepo]

Peepo в Селтигарах нет крови Таргариенов....

Зато они почти валирийцы

 

[petriv]

Вот вы не зря мне шесть домов назвали, вместо конкретных личностей

Ну потому что конкретная личность может еще не родилась даже. Дени может править теоретично больше полувека. Есть там родственники Таргов по женской линии. Так что транзит власти легко устроить, если есть желание. Это не проблема никакая. Ваше рассуждение о том что вот будет война нелепо само по себе. Вы не знаете как будет выглядеть Вестерос, кто будет иметь власть, какое будет настроение в обществе. Вообще ничего. Но вам хочется доказать что вот Дени завоевывать Вестерос это плохо. Потому что

1. Это обязательно приведет там к миллионам смертей.
2. Вы полностью выбрасываете её правление и все то хорошее что она может сделать для людей.
3. Потом точно будет страшная гражданская война.

Быть может всякое и всегда. Но то что может произойти совсем не значит что это обязательно произойдет. Оттого подобная оценка она просто фантазия. Это не "обоснованно" как вы пишите.
Можно придумать какую-то другую фантазию, где лорды Вестероса увидев какой в Вестеросе бардак начнут быстро присягать Дени как законной королеве. Она приведет страну к процветанию и у неё будет прекрасный наследник и династия продолжится до наступления вестеросского аналога 21го века.
Может быть что-то среднее.

Но нельзя на основе таких спекуляций делать какие-то выводы о характере.

 

[petriv]

Ирония в том что всем в реальности плевать на Вестерос и его будущее. Исключительно главное чтобы Дени не правила. Это очень смешно, когда пытаются это откровенно субъективное желание обернуть в упаковку "логичности" и "разумности", хотя это просто иррациональная эмоция.

Денифилам впрочем тоже плевать. Они просто Дени хотят видеть на троне. Но это еще как-то можно объяснить. А вот эта "забота" о Вестеросе она попросту неискренняя.