• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин — женоненавистник?

Lea1

Лорд
Только у меня к Мартину претензий нет, потому что я понимаю прекрасно почему он написал все именно так и дело тут совсем не в каких-то там его взглядах на женщин-мужчин. Ведь та же Рейнира, способная показать кто тут от крови дракона и в других ситуациях повела бы себя иначе, а это сломало бы и так довольно шаткую сюжетную конструкцию. Не следует забывать, что при написании танца перед Мартином прежде всего стояла задача слить всех драконов.
Знаете это напоминает мне соревновательные игры с маленькими детками) Они очень расстраиваются, когда их карту бьют или когда их обходят . У них же был план победить, а тут какие-то левые люди вклинились и весь этот план разрушили. Это все равно что сесть в шахматы: так, я пойду вот пешкой, вот как слоном, так ладьей, вот тут у меня ферзь и раз, я уже шах и мат поставил. Но вот тут моя ладья бьется. Блиин, ну сделаем вид что мой оппонент прошляпил это дело, затупил и не заметил, ведь такая чудная у меня тактика, так жалко ее разрушать, но ведь в жизни действительно всякое бывает и возможно мой противник не увидел бы этот ход, ведь правда?
 

Без_паники_Я_Фея

Ленный рыцарь
Знаете это напоминает мне соревновательные игры с маленькими детками) Они очень расстра...
Леди, боюсь вы вот вообще не поняли о чем я. Попробую еще раз. Поступки персонажей не существуют в вакууме, они связаны между собой, каждый отрисовывает определенный пласт характера персонажа, а иногда это даже и не поступки, а просто небольшие факты, мелкие детали, такие дополнительные штрихи к портрету. И если у нас вот тут героиня крутая воительница, а вот тут у нее лапки, а здесь она снова собралась и задала всем джазу - то либо у нее биполярка и автор должен это отразить в тексте, либо автор не справился и пишет по велению левой пятки, да и то не своей. Персонаж должен быть живым и гармоничным прежде всего, таким, чтобы даже в скупом формате хроники читатель выстроил в голове образ. Вокруг персонажей танца у меня лично все прекрасно складывается.
И да, у нас тут как ни крути, но та самая раписанная партия в шахматы, потому что как уже говорила в другой теме, чистого листа при написании танца у Мартина не было. Если бы эта история была первична и писалась в формате ПЛиО, то она была бы совсем другой и персонажи были бы другими, но она вторична, плюс хроники из уст тех, кто зачастую и свидетелем описываемых событий-то не был. И над всем этим интересно размышлять, выстаивая свои каике-то теории, заполняя самостоятельно пробелы. Ну, мне точно интересно))
 
Последнее редактирование:

Lea1

Лорд
у меня фантазия хорошая и мозг сам собой все складывает и персонажи оживают.
Ну Мартин на это и рассчитывал, что дай Бог у людей и своя фантазия есть, где-то разберутся сами, что-то в голове у себя допишут. Почему-то он только фантворчество не любит, хотя сам такой богатый материал дает)
 

Joy

Межевой рыцарь
Вообще предложение очень хорошее само по себе. Особенно в реалиях сериала. Мне кажется это точно остановило бы войну, учитывая, что Эйгон к власти не стремился, а у Эймонда мог вылупиться детеныш с которым особенно не повоюешь.
Хорошая идея была дать Эймонду яйцо, чтобы он потом не смог взять дракона побольше, но тогда об этом никто не задумывался. Эйгона всё равно никто не спрашивал, а своя королева-консорт когда-то в отдаленном будущем (кто как, а Отто точно вряд ли доживет) - это совсем не то, что свой король вотпрямщас. Да и если Джейс женится на Хелейне, то он не сможет жениться на Бейле, а в книге это было важно.
Да вся история с Мисарией от начала до конца мутная.
Да нет, обычная, если не усложнять.
Он сначала хочет от нее ребенка и даже с братом на разрыв из-за нее идет
На разрыв с братом он как раз не пошел, очень уж высоки были ставки. Но почему бы ему и не хотеть ребенка от фаворитки, раз от жены не получилось, и почему бы не обозлиться на брата, из-за которого случился выкидыш.
а потом бросает лет эдак на двадцать
А кто сказал, что они двадцать лет не виделись? Больно хорошо у них налажена связь.
Потом он с ней зачем-то мутит, при этом опять рискуя навлечь на себя этот опалу как в прошлый раз
Я не думаю, что Деймон всерьез рассматривал возможность попасть в опалу у Рейниры.
а потом просто кидает в один момент и летит тусить с Крапивой.
Они за Эймондом полетели (не исключено, что ухаживать за Крапивой Деймон начал уже в Мэйденпуле и только для того, чтоб она не слиняла в решительный момент - ну а потом увлекся).
Деймон каждую ночь оскверняет брачное ложе с этим вот
Ну все-таки это он к ней ходил, а не она к нему, так что брачное ложе в безопасности)
Да и сам персонаж кроме отвращения ничего не вызывает, какое-то мерзкое создание
Ну да, если хотя бы половина идей, что ей приписывают, правда, натура весьма неприятная. Но надо иметь в виду, что иностранка - это идеальный объект для обвинения во всех грехах, Ларра Рогаре и Серала из Мира подтверждают.

С точки зрения подачи истории я вообще к сериалам или фильмам снисходительна. Там определенная специфика, которую надо учитывать. Рассказать и показать это очень разные вещи.
Ну вот есть, например, мини-сериал "Дети Дюны", там весьма упростили сюжет, и сделали главных героев из детей подростками, и по бюджету и графике там даже близко не ДД. Но чувствуется бережное отношение к первоисточнику. А в ДД...

Если вернуться к заголовку темы, то я не считаю, что Мартин сознательный женоненавистник, но у него есть откровенно сомнительные моменты по этой части и моменты, которые стали сомнительными из-за разницы поколений. А сериал в этом плане намного хуже.
 

Lea1

Лорд
Со стороны Ниры, конечно, а для Зелени полный отстой)
Ну это как посмотреть. Без Вхагар их карта была бы бита, а знать что Эймонд ее добудет они не могли. Опять же очень большой риск погибнуть. Я не думаю что Алисента за корону хотела смерти своих сыновей и внуков, да и своей. А так ее дочь - королева, ее внуки, наследные принцы. Эйгон королем быть не хотел, так что все нормально. Конечно пришлось бы пожертвовать своей гордостью и помириться с Рейнирой, а Отто вернуться в Старомест.

Я не думаю, что Деймон всерьез рассматривал возможность попасть в опалу у Рейниры.
Это с чего бы? Короли и королевы таких вещей не прощают, тут не только личное но и статус. Да и что, Деймон не знал Рейниру? Ну и потом Деймон не молод уже, а она королева намного моложе его. Я не думаю, что Рейнира вернулась бы к нему, ну может он надеялся остаться при ней в роли Потемкина и понимал, что как с женой идет с ней уже на окончательный разрыв. Но тут очень много значило бы, с кем Рейнира замутила, если бы с влиятельным человеком, то Деймон получил бы второго Отто и скорее всего поехал бы куда-нибудь в Горести бороться с каменной хворью)

Если вернуться к заголовку темы, то я не считаю, что Мартин сознательный женоненавистник, но у него есть откровенно сомнительные моменты по этой части и моменты, которые стали сомнительными из-за разницы поколений. А сериал в этом плане намного хуже.
Да не сознательный, понятно. Но вот в другой теме привели Толкина, его очень ругали за антифеминизм. Но вот он как раз очень хорошо к женщинам относится, просто он консервативный англичанин, родившийся еще в 19 веке и очень религиозный человек. И вот тут да, выступает разница поколений и мировоззрений.
 

flosh

Знаменосец
Конечно пришлось бы пожертвовать своей гордостью
Отдать единственную дочь за бастарда и утереться подачкой с яйцом, которое еще не пойми когда будет.. Но может если бы сериальная Алисент знала сюжет ПлиКр, согласилась бы
 

Lea1

Лорд
Отдать единственную дочь за бастарда и утереться подачкой с яйцом, которое еще не пойми когда будет..
Яйцо это не подачка, это круто вообще-то)
Так никто его за бастарда не признает. Тиреллы же выдали свою внучку за Джоффри, а потом за Томмена.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
еще в 19 веке и очень религиозный человек. И вот тут да, выступает разница поколений и мировоззрений.
Это из того же, что вот одним из самых первых феминистических романов считается "Незнакомка из Уайлдфелл-холла", и это действительно так, хотя по современным меркам это не феминизм, но по реалиям книг и реалиям того времени, когда жила авторка - это было нереально феминистично тогда, когда еще никакого феминизма толком и не было.
Вот так и Мартиным на фоне Толкина - конечно, мартиновские книги будут казаться феминистичнее, потому что автор живет совсем другое время, но вот соль в том, что эту самую феминистичность книг надо судить, исходя из реалий, когда автор пишет. И вот если принять во внимание сей факт, который на деле является самым значительным, книги Толкина будут феминистичнее книг Мартина
 

flosh

Знаменосец
Яйцо это не подачка, это круто вообще-то)
Так никто его за бастарда не признает....
Яйцо это спасательная миссия Рейниры по сохранению своей задницы, один Визерис в розовых очках там решил что это щедро и круто.
Алисент признает и ей этого достаточно. То что Тиреллы закрыли глаза и решили играть по тем правилам к Алисент никакого отношения не имеет.

Но мне нравится как вы эту дурно пахнущую историю пытаетесь завернуть в подарок :oops:
 
И вот если принять во внимание сей факт, который на деле является самым значительным, книги Толкина будут феминистичнее книг Мартина
А по моему нет. Толкин, все же, писал свои книги не в середине девятнадцатого века, а в середине века двадцатого. Это сильно разные вещи, ну и позиции Толкина про всякие сексуальные инстинкты женщин и их зависимость от них тоже особо не секрет.
 

Lea1

Лорд
Но мне нравится как вы эту дурно пахнущую историю пытаетесь завернуть в подарок
Это в сериале ее такой сделали из-за того что она начала все это предлагать после изгнанию Харвина.
То что Тиреллы закрыли глаза и решили играть по тем правилам к Алисент никакого отношения не имеет.
Книжные Зеленые по крайней мере ко всем высоким добродетелям отношения не имели. У Алисенты сериальной больше личные мотивы.

Это сильно разные вещи, ну и позиции Толкина про всякие сексуальные инстинкты женщин и их зависимость от них тоже особо не секрет.
Ну так из Великобритании весь консерватизм и шел. Там даже химическую кастрацию за гомосексуализм отменили когда нигде вроде такой дикости уже не было. Толкин вообще похоже всю сексуальность табуированной считал. Мартин все же большую часть жизни прожил в Калифорнии.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
А по моему нет. Толкин, все же, писал свои книги не в середине девятнадцат...
ну я и не говорю, что его нужно судить по 19 веку, как ту же Бронте, но с позиции его мировоззрения и христианизации то, как он описывал женщин - это не то чтобы прогрессивно, но валидно. Вот Толкина можно сравнить со Степлзом Льюисом - они жили в одно время в одном месте, даже были знакомы, но вот такие же христианализированные Хроники Нарнии были крайне антифеминистичны. Я понимаю, метафоры там, все дела, но то, как он проилюстрировал типа-отвернувшихся-от-Христа женщин в лице Сьюзен, которая выбарала колготки и помады (это цитата) - вот это антифеминистично, и показывает именно консервативный патриархальный взгляд человека того времени, который не хотел перемен. У Толкина такого нет (я говорю конкретно о том, что есть в произведениях, речь вообще не о личных взглядах авторов).
 

Lea1

Лорд
Я понимаю, метафоры там, все дела, но то, как он проилюстрировал типа-отвернувшихся-от-Христа женщин в лице Сьюзен, которая выбарала колготки и помады (это цитата) - вот это антифеминистично, и показывает именно консервативный патриархальный взгляд человека того времени, который не хотел перемен. У Толкина такого нет (я говорю конкретно о том, что есть в произведениях, речь вообще не о личных взглядах авторов).
Лучше и не скажешь, несмотря на то что у Толкина тоже были антифеминистичные идеи. Например, "не хочу я быть воительницей, лучше я буду целительницей" с другой стороны это троп древних скандинавских эпосов, где Брунхильда теряет силу когда выходит замуж. Можно это конечно и привязать что такое созвучно христианской традиции, где жена подчинена мужу своему, но все таки мне кажется это второстепенно. В этом нет презрительности как в упомянутых чулках и помадах. Сама по себе история Арвен и Лутиэнь возвышает женщину, хоть и не феминистично, что женщина пошла на такую жертву ради любви к мужчине, но с другой стороны, а ради любви к работе можно? Да и они не предпочли величие бочке с апельсинами. Они не бросили свой долг и обязанности ради мужчин.
 

Joy

Межевой рыцарь
Я не думаю что Алисента за корону хотела смерти своих сыновей и внуков
Ну она не могла знать, что так получится. Подозреваю, в последние годы перед Танцем Отто и Алисента собрали вокруг себя такую эхокомнату, что были свято уверены, что вся страна поддержит Эйгона "на том простом основании, что он мужчина онжемальчик". И для них стало неприятным сюрпризом то, что, во-первых, этого недостаточно, во-вторых, если творить дичь, то и изначальные союзники могут отвернуться (Тиреллы).
Да и что, Деймон не знал Рейниру?
Да уж лучше, чем мы с вами) Я, наоборот, думаю, что если б оба пережили Танец, то помирились бы в конце концов (не без скандала, конечно) и еще парочку детей наделали. Условный Харвин за такие приколы, конечно, получил бы отставку, но дядя, скорее всего, "этодругое" (с).
Но вот он как раз очень хорошо к женщинам относится, просто он консервативный англичанин, родившийся еще в 19 веке и очень религиозный человека.
Мало кто, кроме уж совсем фриков, ненавидит половину человечества. Многие консерваторы к женщинам относятся вполне хорошо, просто за людей их не считают)
С Мартином тоже надо учитывать, что он уже не самый молодой человек, но сценаристы ДД моложе и еще консервативнее.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
"не хочу я быть воительницей, лучше я буду целительницей"
ну, с одной стороны, да, если это подается под соусом "такова женская доля", но, с другой стороны, если вопрос стоит именно так - где женщина выбирает, чего она для себя хочет, то она может выбрать что угодно. В этом и есть одна из главных мыслей феминизма, имхо
 

petriv

Знаменосец
вообще похоже всю сексуальность табуированной считал
У Мартина почти отсутствует сексуальность в творчестве. Она появилась только в ПЛиО или чуть ранее. Вот когда он начал работать в Голливуде. Голливуд 80ых годов была та еще помойка, но Мартин набрался там всякого.

Ирония Голливуда после отмены кодекса Хейса в том что с одной стороны были очень творческие личности, которые не имели границ, но были очень уважительны ко всем. Там могла быть и сексуальность, и насилие, и грубость и все такое, но без пренебрежения к людям и злоупотреблений. Но одновременно отказ от кодекса привлек людей, которые начали любить нарушение рамок просто ради самих себя, при этом они были такими же свиньями как в старом Голливуде.
 
Сверху