Мартин — женоненавистник?

[petriv]

Но дьявол-то он в мелочах. В деталях. И если читатель просто примет Дейнерис как положительного персонажа просто потому, что ему её так преподнесли, то я - нет.

Да нет никаких мелочей вообще. Ну нет их. Именно поэтому единственное на что сподобился сериал это Дени всегда была злая. Так как опираться не на что конкретно. Просто вы это не поняли ха-ха-ха, а теперь мы это вам скажем в лоб. Она там только прикидывалась доброй.
Или там поклонники книг говорят, что Дени решит в Ветрах что раньше я была доброй, а теперь буду злом. Но это не отменит никак что пять книг она была доброй. Просто Мартин решит изменить героя для того чтобы реализовать свой финал.

Изобретение миллионов аргументов почему персонаж плохой и толкование его действий в духе удобных теорий это не интеллектуальное усилие. Это неискренность и бесчестность. Мало того, это интеллектуальная лень. Так как людям настолько лень переоценить свои взгляды на героев, что они готовы ради этого выдумывать что угодно. Лишь бы не поменять свою точку зрения.

Есть такие люди конспирологи. Они там выдумывают объяснение событий и самое главное чтобы они не совпадали с какой-то общепринятой истиной. Даже если их теорию развенчают, то нет проблем. Они придумают новую. Потому что они настолько ленивы поменять свое мнение, которое у них уже установилось по этой теме. Они не умные люди, использующие свой ум. А совсем наоборот.


Казалось бы мы имеем дело не с реальными убеждениями, а с литературными героями, которых даже не существовало. Но люди настолько ленивы, что неспособны даже на то чтобы переоценить свой взгляд на героя.

 

[Гюнтер ОДим]

Абсолютно согласна, но я немного не об этом.
Просто чисто по-женски грустно, чт...

Ну может быть, лет через 100 таки научимся выращивать детей в инкубаторах. Хотя многие (особенно из религиозно-консервативного крыла), от этгй идеи кринжуют.

 

[Peepo]

Ну может быть, лет через 100 таки научимся выращивать детей в инкубаторах. Хотя ...

Это уже почти настоящее, но много проблем с точки зрения генетических мутаций. Даже у самых здоровых женщин около 60% зигот самопроизвольно абортируется, что уж говорить об искусственных условиях, которые далеко не так продуманы, как человеческий организм

 

[Peepo]

Вот вам там понравился Визерис вам его жаль(Ирония в том, что вам его жаль только потому что Дени его жаль, хотя в случае сериала это может быть не так очевидно, но если вы начинали с книг, то это так).

Визерис заботился о ней с самого рождения, давал кров, пищу, образование. Это канон, это Мартин написал. Дени со своим видением не может изменить текст. А вкупе с тем, как она избила его дотракиской железкой и считала ненастоящим драконом, я вообще не знаю, где вы там жалость с её стороны увидели.

Все равно будет кровавая мясорубка.

Дейнерис это вполне устраивает.

Да нет никаких мелочей вообще. Ну нет их. Именно поэтому единственное на что сподобился сериал это Дени всегда была злая. Так как опираться не на что конкретно. Просто вы это не поняли ха-ха-ха, а теперь мы это вам скажем в лоб. Она там только прикидывалась доброй.

Сейчас бы сериал тащить в книжную тему

Изобретение миллионов аргументов почему персонаж плохой и толкование его действий в духе удобных теорий это не интеллектуальное усилие. Это неискренность и бесчестность. Мало того, это интеллектуальная лень. Так как людям настолько лень переоценить свои взгляды на героев, что они готовы ради этого выдумывать что угодно. Лишь бы не поменять свою точку зрения.

Знаете что?

Бесчестность и интеллектуальная лень - это заниматься словоблудием вместо прямых ответов, переиначивать и извращать слова собеседника, тащить в книжную тему сериал, кухонную психологию и бог знает что ещё, лишь бы увести тему разговора в такие непонятные дали, где можно будет пафосно вещать "со знанием дела".

Если кто и будет мне втирать про "интеллектуальную лень", то точно не вы.

Есть такие люди конспирологи. Они там выдумывают объяснение событий и самое главное чтобы они не совпадали с какой-то общепринятой истиной. Даже если их теорию развенчают, то нет проблем. Они придумают новую. Потому что они настолько ленивы поменять свое мнение, которое у них уже установилось по этой теме. Они не умные люди, использующие свой ум. А совсем наоборот.

Как хорошо, что я не занимаюсь конспирологией, а работаю с прямым конкретным текстом

Казалось бы мы имеем дело не с реальными убеждениями, а с литературными героями, которых даже не существовало. Но люди настолько ленивы, что неспособны даже на то чтобы переоценить свой взгляд на героя.

Особенно смешно это слышать от вас

 

[petriv]

Визерис заботился о ней с самого рождения, давал кров, пищу, образование. Это канон, это Мартин написал. Дени со своим видением не может изменить текст. А вкупе с тем, как она избила его дотракиской железкой и считала ненастоящим драконом, я вообще не знаю, где вы там жалость с её стороны увидели.

Да, это Мартин описал. А мог написать как Дени считает Визериса злом и видит в нем только зло и у вас бы не было никакой возможности жалеть его. Все аргументы против Дени существуют исключительно потому что Мартин описал Дени как героя, который не является узколобым фанатиком как большинство героев Мартина. Которые в своих ПОВах занимаются тем, что рассказывают какие они молодцы, а как другие их обидели.
Собственно Визерис который не является ПОВом имеет именно такое мировоззрение что видно по его поведению. Все плохие вокруг, один Визерис Д'артаньян.

Бесчестность и интеллектуальная лень - это заниматься словоблудием вместо прямых ответов

Я как бы прошелся по всем вашим аргументам. Так что говорить что там вам не отвечали(не только я) нельзя.

кухонную психологию

Это психология, но в первую очередь это просто как работает наше восприятие. Мы получаем какую-то идею. Она может быть необоснованной и не правильной в корне, но вместо того чтобы изменить свое мнение мы будем искать как доказать что она правильная. Собственно неспособность изменить свои убеждения я и называю ленью ума.

В психологии это называется ригидностью. Собственно раз уж вспомнил. Я вот посмотрел вики:

• Когнитивную — неготовность к построению новой концептуальной картины окружающего мира при получении дополнительной информации, которая противоречит старой картине мира.
• Мотивационную — неготовность к отказу от уже сформированных потребностей и от привычных способов их удовлетворения или к принятию новых мотивов. Может находить проявление в образовании сверхценных идей

Сверхценная идея это эмоциональная одержимость доказать что-там. Например, желание там дорнийцев отомстить за Элию Мартелл это сверхценная идея. Вот любимец всех Оберин он как раз поставил эту идею выше всего.

Вот заметьте что это нравится поклонникам. Ригидность героев - от Неда Старка до Джона Сноу. Сверхценность идей. И прочее. Ту же Дени обвиняют что у неё нет сверхценной идеи спасти всех рабов в мире и это, типа, плохо.

 

[Сударыня Савиньяк]

Но чем например важным занималась "крутая" Дейна? Как она с сестрами потерялась на фоне похождений Эйгона, на политику и положение в стране они вообще никак не влияли.

Я как бы полностью разделяю, что Мартин весьма спорно прописывает женщин, и даже взять тут - похождения Эйгона ему всяко интереснее расписывать, чем сестер из башни, но вот та же Элейна из тех же сестер из склепа была, имхо, вполне себе влиятельная и крутая - в браке с Роннелом Пенрозом она фактически вместо него была мастером над монетой, что было как бы секретом полишинеля, и даже при короле была на высоком счету и пользовалась его доверием. Другое дело, что обо всем этом Мартину писать, имхо, неинтересно. Ему больше интересны скандалы и потрахушки - лучший пример того, кмк, это то, что о Корианне Уайлд написано больше чем о Висенье Таргариен. Кто-то может тут сослаться, что все то летописи и все такое, но нет, по итогу, что и как писать выбирает-то Мартин.

 

[Lea1]

Я как бы полностью разделяю, что Мартин весьма спорно прописывает женщин, ...

В случае с Мартином лучше меньше чем больше. Вот Зеленые любят и считают красивой Алисенту просто по умолчанию. Да и вообще Зеленые нравятся по умолчанию, потому что конкретно нравиться там просто нечему. А Рейнире "не повезло" потому что про нее автор не в трех строчках написал, как про какую-нибудь Шарис Футли или Джонанну Ланнистер.

 

[Lea1]

Я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к тому, что я написала

Прямое и непосредственное. Вы пишите что " то у некоторых персонажей есть хейтеры, ещё не означает, что автор "вприскивает ненависть". Хейтеры могут быть у каких угодно персонажей, у Гарри Поттера, у Фродо и Сэма, да хоть у кого - то есть у персонажей, которых автор изначально любит и делает героями. И наоборот, люди могут любить персонажей, к которым автор недобр и к которому он сам испытывал бы неприязнь.

У меня складывается такое впечатление, что вам, как фанату чёрных, хочется, чтобы на неё реагировали исключительно положительно.

Вообще нет! Пусть лучше она была как сериальная Серсея или Беллатрикс Лестрейндж, чем вот эта вот нищенская неоднозначность( Лучше бы ее боялись. Но автор пишет, что муж во время войны за трон, когда женщина впервые претендует на высшую власть, спал открыто с любовницей в ее собственном доме, а она даже не могла это прекратить и даже сделать ничего, только, как он презрительно пишет, еще сильнее стала налегать на пироги. Как можно вообще такой изврат прописать героине? Как кто-то из читателей вообще ее уважает, несмотря на это. Ну может типаж нравится или на безрыбье и рак рыба. Мне понравилась сериальная Рейнира, я тут много раз писала, и только в связи с сериалом где мне понравились образы героев(хоть и там много к чему есть вопросы) я здесь, в теме Танца.
ПЛИО я люблю, да и ИП тоже несмотря на ужасный конец.

 

[llewyn]

Прямое и непосредственное. Вы пишите что " то у некоторых персонажей есть хейтеры, ещё не означает, что автор "вприскивает ненависть". Хейтеры могут быть у каких угодно персонажей, у Гарри Поттера, у Фродо и Сэма, да хоть у кого - то есть у персонажей, которых автор изначально любит и делает героями. И наоборот, люди могут любить персонажей, к которым автор недобр и к которому он сам испытывал бы неприязнь.

Это как-то противоречит тому, что я написала? Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать.

Вообще нет! Пусть лучше она была как сериальная Серсея или Беллатрикс Лестрейндж, чем вот эта вот нищенская неоднозначность( Лучше бы ее боялись. Но автор пишет, что муж во время войны за трон, когда женщина впервые претендует на высшую власть, спал открыто с любовницей в ее собственном доме, а она даже не могла этого прекратить и даже сделать ничего, только, как он презрительно пишет, еще сильнее стала налегать на пироги. Как можно вообще такой изврат прописать героине? Как кто-то из читателей вообще ее уважает, несмотря на это. Ну может типаж нравится или на безрыбье и рак рыба. Мне понравилась сериальная Рейнира, я тут много раз писала, и только в связи с сериалом где мне понравились образы героев(хоть и там много к чему есть вопросы) я здесь, в теме Танца.
ПЛИО я люблю, да и ИП тоже несмотря на ужасный конец.

Ну вот вас задевает, что Мартин так прописал Рейниру, но из этого не следует, что он ненавидит женщин.

 

[Lea1]

Это как-то противоречит тому, что я написала?

Значит мы друг друга не поняли.

Ну вот вас задевает, что Мартин так прописал Рейниру, но из этого не следует, что он ненавидит женщин.

Да не только Рейниру, в ПЛИКРе повезло тем героям, которых он особенно не прописал. Особенно это касается женщин. Та же Хелейна, была пухленькой и смешливой, народ ее почему-то! любил, сошла с ума и умерла ужасной смертью. Вот и все. Зачем Мартин ее сделал всадницей Пламенной Мечты кстати. Какое это вообще имеет значение, если как персонаж она - ничто. Очередной хомячок который нужен для того чтобы показать детям смерть.

 

[Законная Королева]

Да не только Рейниру, в ПЛИКРе повезло тем героям, которых он особенно не прописал.

Про Алисанну там написано очень много.

 

[Lea1]

She was very proud and stubborn, and there was a certain petulance to her small mouth.

Though Rhaenyra could be charming, she was quick to anger and never forgot a slight.
Где все это?

 

[Lea1]

Про Алисанну там написано очень много.

К ней тоже много вопросов если честно, а тут он прям старался.

 

[Законная Королева]

К ней тоже много вопросов если честно

Например?

 

[Lea1]

Например?

Она много суеты наводила, но продвинуть свое решение не умела. Надувала губки, улетала ссориться, но это ни к чему не приводило. Не обладала ни хитростью, ни политической хваткой. Ее даже сравнить нельзя по влиянию с мадам де Ментенон например, а та была всего лишь тайной женой Короля Солнце. Но при этом она свалила своего главного недруга Лувуа, талантливейшего человека кстати, подначила короля подписать Нантский эдикт, кучу своего народа поставила, а в конце концов даже додавила короля, чтобы он в завещании назвал регентом Людовика 15 своего бастарда дю Мена, любимчика Франсуазы. Правда как только король умер, это завещание разорвали, но то что он его хотя бы подписал показательно, как она могла влиять, как и то что она в последние пару лет возглавляла заседания совета министров.
А ведь это была простая девчонка, родившаяся в тюрьме и даже не королева, а ее мужем был сам 14.!

 

[Lea1]

Конечно королевы бывают разные, и Мария-Тереза испанская была клушей. Лещинская которая особенно из себя ничего не представляла. Но Алиссана и не должна была быть такой. И Рейнира тоже. То есть клуш описывать он умел, а вот сильных женщин не знал как прописать. При этом же необязательно чтобы они действовали во благо. Женщины в патриархальном мире всегда действуют менее дальновидно и более эгоистично, чем мужчины, как в приведенном мной примере с Ментенон, или как Маго, которая ратовала за то чтобы отобрать у женщин возможность править во Франции, чтобы вот сейчас получить выгоду для себя.

 

[Lea1]

Короче феминизм у Алиссаны какой-то повесточный получился, как и вся героиня. Лучше бы она просто была сильная женщина в патриархальном мире. Ну и в нашем мире полно примеров - правозащитницы, которые не боялись говорить правду, ездить в горячие точки или вести личные переговоры с террористами. Почему не ориентироваться на них тогда, если уж хочешь именно хороший пример, а не Ментенон с Маго?
Пусть Рейнира будет жестокой и злобной женщиной.

She was very proud and stubborn, and there was a certain petulance to her small mouth.

Though Rhaenyra could be charming, she was quick to anger and never forgot a slight.

Но тогда не надо делать ее жалкой. Я понимаю, что ему нравился Деймон и он прописывал его так как хотел, совершенно не думая при этом как он будет смотреться в контексте взаимодействия с другими персонажами. Такое ощущение что мы проделали весь этот путь ради сцены у БО, которую Мартин "увидел" в голове.


Обратите внимание, что даже римская пропаганда не сделала из Клеопатры жалкую ничтожную личность, чтобы не унизить победы Августа. Хроники тоже имеют политическое значение.

 

[Законная Королева]

Такое ощущение что мы проделали весь этот путь ради сцены у БО, которую Мартин "увидел" в голове.

Так и есть.

 

[llewyn]

Да не только Рейниру, в ПЛИКРе повезло тем героям, которых он особенно не прописал. Особенно это касается женщин. Та же Хелейна, была пухленькой и смешливой, народ ее почему-то! любил, сошла с ума и умерла ужасной смертью. Вот и все. Зачем Мартин ее сделал всадницей Пламенной Мечты кстати. Какое это вообще имеет значение, если как персонаж она - ничто. Очередной хомячок который нужен для того чтобы показать детям смерть.

Я читаю то, что вы пишете, и у меня возникает ощущение, что за женщин вы считаете только женщин с фамилией Таргариен. Других как будто не существует

 

[Lea1]

Я читаю то, что вы пишете, и у меня возникает ощущение, что за женщин вы считаете только женщин с фамилией Таргариен. Других как будто не существует

Так там книга про династию Таргариен вроде как. Вот написал бы Мартин на двести страниц про Шерис Футли, или Джоханну Ланнистер мы бы и про них поговорили бы.