Фигуры Фреи

[newflower]

Чтобы отсоединить Север, Роббу пришлось бы воевать с королем на ЖТ. Рано или поздно.
И рано или поздно Фреи бы оказались меж двух огней, и оказались бы пушечным мясом.
Если это можно предотвратить, то почему нет? Не очень красиво и аморально, но УФ не мастер изящных решений.

 

[KJluPuK]

Чтобы отсоединить Север, Роббу пришлось бы воевать с королем на ЖТ. Рано или поздно.
И рано или поздно Фреи бы оказались меж двух огней, и оказались бы пушечным мясом.
Если это можно предотвратить, то почему нет? Не очень красиво и аморально, но УФ не мастер изящных решений.

Я уж извиняюсь, но это война и ты уже принял чью-то сторону. Что тут еще объяснять. Или по вашему нормально, когда всё хорошо одно, а как возникли небольшие трудности, то нож в спину и переметнуться к врагу с криками "давайте жить дружно"?

 

[KJluPuK]

Если бы в Близнецах был 20 тысячный гарнизон, то и осаждать его не пришлось - они бы все сами с голодухли умерли. Вам уже неоднократно писалось - там нет средств для того, чтобы прокормить такую армию.

А почему они должны всё время сидеть в Близнецах и ждать у моря погоды? Такого я не писал.

А подождать что, вообще не вариант? Тем более что к тому времени половина войска уже с голода сдохли.

Ну дык и я о том же. Естественно решили бы подождать. Мы кажется увидели что следовало после этого.

Как?

Как и на протяжении 5000 лет до этого. Драконов ни у кого нет (пока), Близнецы (а на худой конец Ров Кейлин) практически наверняка никто взять сейчас не в состоянии. Флоту тоже не до того, чтобы вы не говорили. Отбил бы он все свое.

 

[Lons/Пятро]

Я уж извиняюсь, но это война и ты уже принял чью-то сторону. Что тут еще объяснять. Или по вашему нормально, когда всё хорошо одно, а как возникли небольшие трудности, то нож в спину и переметнуться к врагу с криками "давайте жить дружно"?

Небольшие? Робб проигрывал войну, и это было очевидно, несмотря на то что он ни одной битвы не проиграл. Останься Фрей с ним, и их участь была бы предрешена. С помощью Красной Свадьбы он отвадил от себя угрозу Ланнистеров, пусть его теперь и ненавидят. Кстати, если Фреям хватит мозгов, то они всё свалят на старину Уолдера. Он старик и ему плевать уже что о нём будут думать, а остальные тогда открестятся, сказав что они не могли не подчиниться, ведь он всё же глава дома(хотя скорее всего это не поможет, но вдруг...). Поступок нечестный, грязный, аморальный, но это политика, а в политике именно так всё и бывает, а кто не понимает этого, заканчивает обычно как Эддард и Робб Старки.

 

[newflower]

Это не по-моему нормально, а по Фрею. Мы же тут не на партсобрании пытаемся его "судить по совести", а разбираем его мотивы.

когда всё хорошо одно, а как возникли небольшие трудности, то нож в спину и переметнуться к врагу с криками "давайте жить дружно"?

Это политика. Просто некоторые смогли предать изящно, а у Фрея получилось топорно.

 

[KJluPuK]

Не думаю ,что Близнецы так же вместительны, как Харренхолл, и к тому же - где взять эти 20 тысяч гарнизона???

По поводу 20 тысяч мы выше обсуждали (примерное общее количество войск Фреев+Речных лордов). А по поводу вместительности: большая часть из этих самых 20 т. при подходе армии противника перебирается на северный берег, встает там лагерем и собирается отбить атаку переправленных через реку войск.

 

[Lons/Пятро]

А почему они должны всё время сидеть в Близнецах и ждать у моря погоды? Такого я не писал.

А что им ещё делать? Куда ни кинь - всюду клин. Ланнистеры с Тиреллами зажали их на разорённой территории, так что речным лордам пришлось бы или давать бой, или сдаться.

Ну дык и я о том же. Естественно решили бы подождать. Мы кажется увидели что следовало после этого.

Что следовало из этого?

Как и на протяжении 5000 лет до этого. Драконов ни у кого нет (пока), Близнецы (а на худой конец Ров Кейлин) практически наверняка никто взять сейчас не в состоянии. Флоту тоже не до того, чтобы вы не говорили. Отбил бы он все свое.

Если бы Робб пробился на север, за ним пошли в любом случае, потому что он - угроза целостности государства. Любому, кто хочет сидеть на Железном Троне, необходимо целое государство, поэтому Робб мог заключить мир, только сложив с себя корону и признав поражение. На других условиях его никто не стал бы слушать и флот нашёл бы время, чтобы перебросить войска на север.

PS:Столько раз об одном и том же.

 

[KJluPuK]

Это не по-моему нормально, а по Фрею. Мы же тут не на партсобрании пытаемся его "судить по совести", а разбираем его мотивы. Это политика. Просто некоторые смогли предать изящно, а у Фрея получилось топорно.

Почти как по Фрейду нет, что вы, я не в коей мере не хотел оскорбить вас)
Мог бы изящно предать так: на марше своими войсками опередить армию Робба, войти в Близнецы и закрыть за собой двери. Робб ничего не смог бы сделать (как не смогли бы и Ланнистеры). Речные Лорды поворчали бы, но разбрелись по домам и остался бы он один на один с судьбой.

 

[Lons/Пятро]

По поводу 20 тысяч мы выше обсуждали (примерное общее количество войск Фреев+Речных лордов). А по поводу вместительности: большая часть из этих самых 20 т. при подходе армии противника перебирается на северный берег, встает там лагерем и собирается отбить атаку переправленных через реку войск.

20 тысяч - это самый оптимистичный прогноз с моей стороны. Скорее всего их меньше, так как Эдмар во время первого этапа войны успел собрать у Риверрана 16 тысяч человек. Не пришли по-моему только Маллистеры и Фреи(вот кстати пример того, как относились к Фреям. Маллистеры присоединились к Роббу, когда тот уже переправился через Трезубец, то есть не пришёл на помощь Эдмару, но ему никто слова дурного не сказал. Фрей же сделал тоже самое, но его сразу же принялись обвинять в том, что он не пошёл на помощь). А по поводу остального: а зачем Ланнистерам нападать, если то войско само с голода сдохнет? Не проще ли пограбить оставленные без защиты замки? А если те осмеляться вернуться, то быстренько взять и вынести их?

 

[Lons/Пятро]

Мог бы изящно предать так: на марше своими войсками опередить армию Робба, войти в Близнецы и закрыть за собой двери. Робб ничего не смог бы сделать (как не смогли бы и Ланнистеры). Речные Лорды поворчали бы, но разбрелись по домам и остался бы он один на один с судьбой.

Мог бы. Возможно, это было бы наилучшим решением(только зачем их опережать, если все Фреи уже у себя?). Но для Робба это всё равно смерть. Так что разницы особой нет, разве что потери были бы больше.

 

[newflower]

Почти как по Фрейду нет, что вы, я не в коей мере не хотел оскорбить вас)

Мы тут кагбэ книжку обсуждаем, а не нервными системами меряемся

Мог бы изящно предать так: на марше своими войсками опередить армию Робба, войти в Близнецы и закрыть за собой двери. Робб ничего не смог бы сделать (как не смогли бы и Ланнистеры). Речные Лорды поворчали бы, но разбрелись по домам и остался бы он один на один с судьбой.

Т.е. оставить Робба между собой и Ланнистерами на территории, где войску нечем прокормиться? Это ли не ловушка? Или для Вас "честь, совесть и рыцарский долг" остаются в сохранности, если противника убить не своими руками, а руками кого-то другого? Получается, Вы от него хотите все того же изящного политического решения, и тогда можно было бы все скинуть на Тайвина "Ах, Тайвин! Ах, подонок! Вырезал изголодавщуюся армию противника! Как это низко!".
Фрей такой по-деревенски хитрый, но не очень умный, и поэтому Тайвин его смог спровоцировать на КС.
Можно назвать его за это подонком, да. Но это не отменят того, что у него были свои мотивы.

 

[KJluPuK]

А что им ещё делать? Куда ни кинь - всюду клин. Ланнистеры с Тиреллами зажали их на разорённой территории, так что речным лордам пришлось бы или давать бой, или сдаться.

Ну смотрим. Робб прошел на Север, Эдмар во главе войска выступает на Риверран. Получается красавец бой, из замка выскакивает Черная рыба.. (кстати, сколько человек Риверран осаждали? Могли бы они при таком раскладе отбить его?) Тут два наиболее вероятных, на мой взгляд, варианта продолжения событий.
1) Они отбивают его и вроде бы все хорошо. Неизвестно что было бы потом.
2) Бой всё же проигрывается. Приходится отступать. С боями доходят до Близнецов и переправляются на северный берег.

Что следовало из этого?

Следовало то, что я писал выше, Тайвин с болтом в пузе, Серсея на волосок от казни, в королевстве черт знает что происходит и никому уже и подавно не до Близнецов с Фреями.

Если бы Робб пробился на север, за ним пошли в любом случае, потому что он - угроза целостности государства. Любому, кто хочет сидеть на Железном Троне, необходимо целое государство, поэтому Робб мог заключить мир, только сложив с себя корону и признав поражение. На других условиях его никто не стал бы слушать и флот нашёл бы время, чтобы перебросить войска на север.

PS:Столько раз об одном и том же.

Согласен, тут уже ИМХО на ИМХО.

 

[KJluPuK]

20 тысяч - это самый оптимистичный прогноз с моей стороны. Скорее всего их меньше, так как Эдмар во время первого этапа войны успел собрать у Риверрана 16 тысяч человек. Не пришли по-моему только Маллистеры и Фреи(вот кстати пример того, как относились к Фреям. Маллистеры присоединились к Роббу, когда тот уже переправился через Трезубец, то есть не пришёл на помощь Эдмару, но ему никто слова дурного не сказал. Фрей же сделал тоже самое, но его сразу же принялись обвинять в том, что он не пошёл на помощь). А по поводу остального: а зачем Ланнистерам нападать, если то войско само с голода сдохнет? Не проще ли пограбить оставленные без защиты замки? А если те осмеляться вернуться, то быстренько взять и вынести их?

Тоже вариант. Согласен. И опять же я не вижу что угрожает смертью Уолтеру? При определенных раскладах часть войск вообще могла пойти на помощь к Роббу. Мало ли.

 

[KJluPuK]

Мог бы. Возможно, это было бы наилучшим решением(только зачем их опережать, если все Фреи уже у себя?). Но для Робба это всё равно смерть. Так что разницы особой нет, разве что потери были бы больше.

Ну я момент этот не помнил особо. Тем более если они уже в замке все были. Разница в том, что все жители Вестероса и мы с вами (читатели) не обсуждали сейчас этот эпизод. Или не так рьяно. Это был бы открытый жест, а не подлейший удар в спину в самый неожиданный момент. Всё остальное было бы в руках у Робба. Даже погибни он.

 

[Lons/Пятро]

Ну смотрим. Робб прошел на Север, Эдмар во главе войска выступает на Риверран. Получается красавец бой, из замка выскакивает Черная рыба.. (кстати, сколько человек Риверран осаждали? Могли бы они при таком раскладе отбить его?) Тут два наиболее вероятных, на мой взгляд, варианта продолжения событий.
1) Они отбивают его и вроде бы все хорошо. Неизвестно что было бы потом.
2) Бой всё же проигрывается. Приходится отступать. С боями доходят до Близнецов и переправляются на северный берег.

А зачем Эдмару наступать на Риверран? И зачем Ланнистерам и Тиреллам сидеть возле него, если Робб жив-здоров и идёт на север? Они бы пошли за ним, по пути разбив армию Эдмара, который уже показал какой он полководец. Если Робб ускользает, тогда уничтожить Близнецы в отместку за то, что пропустили врага, после ждать флот и идти за Старком на север. А для осады Риверрана достаточно было двух-трёх тысяч человек, потому как там осталось 200-300, не более.

Следовало то, что я писал выше, Тайвин с болтом в пузе, Серсея на волосок от казни, в королевстве черт знает что происходит и никому уже и подавно не до Близнецов с Фреями.

А вам не приходило в голову, что останься Робб жив, и события развивались бы по-другому? Например суд над Тирионом отложили бы, дождавшись победы над Роббом?

Согласен, тут уже ИМХО на ИМХО.

Дело не в том что ИМХО на ИМХО, а в том что королевским войскам пришлось бы идти на север, останься Робб жив. Хотели бы они того, не хотели - неважно. Главное разобраться с угрозой. Они за Станнисом на север не пошли только по тому, что туда идёт Болтон со своей армией и Робба нет в живых.

 

[Гэз Макон]

По поводу 20 тысяч мы выше обсуждали (примерное общее количество войск Фреев+Речных лордов).

Вот и спрашиваю - откуда взять эти 20 тысяч. Речные лорды уже навоевались до того, что Эдмару приходилось их по домам отпускать. Они воюют в войске ,а их земли жгут и разоряют - а вы говорите в Близнецах им держаться... Чего ради??? Пока Робб отвоевывает свой Север ,а их замки жгут?

Серсея на волосок от казни, в королевстве черт знает что происходит и никому уже и подавно не до Близнецов с Фреями.

Следующий кто будет управлять ЖТ - после успокоения центральных земель обязательно пойдет на Север ,а до него - незря Болтон от ЖТ имеет титул Хранителя Севера.

 

[Гэз Макон]

Ну смотрим. Робб прошел на Север, Эдмар во главе войска выступает на Риверран. Получается красавец бой, из замка выскакивает Черная рыба.. (кстати, сколько человек Риверран осаждали? Могли бы они при таком раскладе отбить его?) Тут два наиболее вероятных, на мой взгляд, варианта продолжения событий.

Эдмар во главе войска пришел бы к новому поражению. И много раз уже говорилось, что Риверран осаждала фракция Фреев ,которые не хотели его штурмовать дабы избежать разрушений своей собственности ,с приходом Джейме вопрос встал четко - не получатся переговоры о сдаче - будем штурмовать.

 

[Lons/Пятро]

Тоже вариант. Согласен. И опять же я не вижу что угрожает смертью Уолтеру? При определенных раскладах часть войск вообще могла пойти на помощь к Роббу. Мало ли.

Потому что речная армия умерла бы от голода, стоя на одном месте. Началось бы дезертирство. Люди не остались бы служить тем, кто сбежал на север и бросил их дома, их семьи на произвол судьбы. Не забывайте, это не профессиональная армия, а в большинстве своём ополчение, которые пошли на войну защищать свои дома, а не своих лордов. И поэтому речные лорды не могли уйти за Роббом, им пришлось бы или сдаваться, или сражаться, что привело бы к поражению в любом случае. После этого Близнецы остались бы одни, и за то, что они пропустили Робба, их бы всех(кто был в Близнецах) и перебили.

Ну я момент этот не помнил особо. Тем более если они уже в замке все были. Разница в том, что все жители Вестероса и мы с вами (читатели) не обсуждали сейчас этот эпизод. Или не так рьяно. Это был бы открытый жест, а не подлейший удар в спину в самый неожиданный момент. Всё остальное было бы в руках у Робба. Даже погибни он.

Не даже. Робб погиб бы, не сдайся он, а он как сын своего отца не сдался бы. Но тогда была бы кровавая бойня для обеих сторон. Приведу слова Тайвина Ланнистера:"Почему убить десятки тысяч на поле боя считается благородным, а сотню за обеденным столом - нет?" Цитата может и не дословная, но смысл передан верно.

 

[KJluPuK]

А зачем Эдмару наступать на Риверран? И зачем Ланнистерам и Тиреллам сидеть возле него, если Робб жив-здоров и идёт на север? Они бы пошли за ним, по пути разбив армию Эдмара, который уже показал какой он полководец. Если Робб ускользает, тогда уничтожить Близнецы в отместку за то, что пропустили врага, после ждать флот и идти за Старком на север. А для осады Риверрана достаточно было двух-трёх тысяч человек, потому как там осталось 200-300, не более.

Мы опять же кусам себя за хвост. Какими силами уничтожить Близнецы? Пускай не так. Пускай за те пару недель, что Эдмар праздновал свадьбу Риверран не осадили. Пусть вместо этого Т+Л идут с армией на север. Эдмар узнает это, созывает тех, кто разошелся по домам и идет получать по голове. Видя численное преимущество противника отступает за Близнецы. Дальше время которого нет у Л+Т.

А вам не приходило в голову, что останься Робб жив, и события развивались бы по-другому? Например суд над Тирионом отложили бы, дождавшись победы над Роббом?

Зачем отлаживать суд над Тирионом тут из-за движущейся армии там? Небылицы.

Дело не в том что ИМХО на ИМХО, а в том что королевским войскам пришлось бы идти на север, останься Робб жив. Хотели бы они того, не хотели - неважно. Главное разобраться с угрозой. Они за Станнисом на север не пошли только по тому, что туда идёт Болтон со своей армией и Робба нет в живых.

Дело в том, что приди Робб на Север и к нему пришло бы серьезное пополнение. Все это обсуждалось в соседней теме о Неде. А пришли бы они к нему, ибо он Старк. Через Ров Кейлин не удалось еще пройти никому, а до возможной высадки десанта еще много чего случилось бы. Я никак не отрицаю, что ЖТ вполне мог бы направить туда армию. Но почему вы считаете эту возможную армию непобедимой?

 

[KJluPuK]

а вы говорите в Близнецах им держаться... Чего ради??? Пока Робб отвоевывает свой Север ,а их замки жгут?

Опять 25. Это война и они сделали свой выбор. Всё.